Leone contro tigre – curiosità e riflessioni sulla violenza

  • A.S
  • Fonti
  • Premessa: considerazioni sulla violenza
  1. Siti attendibili e documentazione
    1. Differenze anatomiche
    2. Predisposizione psicologica
    3. Componente ambientale
  2. Documentazioni storiche
  3. Filmati (critiche e osservazioni)
  4. Conclusioni
  5. Ibridi
  6. Orsi contro leoni e tigri
  7. Altri animali a confronto
  8. Raccolta video

ATTENZIONE: questo Live Space non è un forum pubblico. Essendone l’autore e il moderatore mi riservo di pubblicare solo i commenti più interessanti e pertinenti. Quelli con scadente formattazione del testo o che ripetono argomenti già trattati non verranno pubblicati.

FONTI: Si ringraziano calorosamente per il contributo:

  • Il DrSc Presutti Marco, biologo-zoologo da circa 20 anni, direttore di un Giardino Zoologico e parco naturale in Francia, per l’autorevole contributo e alcune fonti.
  • Il dott. Frank Mendel, di Animal Face-Off, per il confronto sulla criniera del leone
  • Lo zoo di Londra, per un contributo minore sempre sulla criniera del leone.
  • Si citano inoltre il sito del fotografo Dr. Giuseppe Mazza con articoli del DrSc Russini, Tiger Territory e il forum Leotigris Elite Forum (purtroppo riaperto dopo una temporanea chiusura, con grave perdita di molte fonti utilizzate).

Si premette che il seguente scritto non può considerarsi un valido trattato scientifico poiché, non essendo un biologo o zoologo, non si dispone autonomamente delle competenze necessarie per esprimere un parere professionale sull’argomento. Nonostante ciò, ho utilizzato gli strumenti professionali di cui dispongo in ricerca psicosociale e di analisi dei dati per smentire alcune presunte prove a favore della supremazia del leone o della tigre.
Le conclusioni qui esposte, ad eccezione di quanto affermato dal DrSc. Presutti, rimangono mie personali, complice l’impossibilità di una sperimentazione empirica per ovvie ragioni pratiche e per l’immoralità di costringere due animali a combattersi in cattività. Ogni lettore può trarne le conclusioni che più crede.

Per approfondimenti, mi suggeriscono ottimi testi come quelli del DrSc George Schaller, che studiò leoni e tigri per 40 anni:

  • Schaller, George B. (1972). Serengeti: a kingdom of predators. New York: Knopf
  • Schaller, George B. (1972). The Serengeti Lion : A Study of Predator-Prey Relations. Chicago: University of Chicago Press. p. 494 pages

Premessa – considerazioni personali sulla violenza

Ho deciso di scrivere questo articolo per due motivi principali e interconnessi: tentare di soddisfare la curiosità di molti su questo argomento e approfittarne per condividere alcune riflessioni sulla violenza in generale. Dubito che il mondo sarà un posto migliore se decideremo se è più forte la tigre o il leone, però ci sono moltissimi curiosi a riguardo e trovo più giusto confrontare le prove disponibili in modo serio piuttosto che qualche stupido, per soddisfare la sua curiosità, fare qualche sciocchezza alle spese di qualche povera creatura.

Con mio sommo rammarico, infatti, mi sono imbattuto sul web in una quantità esorbitante di filmati che mostrano video di animali in competizione diretta tra loro, non solo nel loro ambiente (cosa naturale e con le sue regole) ma soprattutto in arene artificiali appositamente realizzate dall’uomo: tali filmati provengono sia dagli anni in cui i diritti degli animali non erano ancora riconosciuti, sia dall’era contemporanea e ciò dimostra l’interesse almeno di alcune persone in questa forma egoistica di intrattenimento. L’esempio legalizzato più banale è la corrida spagnola, un barbarico spettacolo dove il profitto viene giustificato per tradizione e i tori, spesso drogati e incapaci di difendersi, sono sottoposti ad una inutile sofferenza che le normali bestie da macello evitano.
Tutto questo mi fa tornare in mente un discorso molto vero di un mio amico, Piergiorgio Pùlisci, autore de “La Croce Incarnata”. Pier ritiene che tutti noi siamo in qualche modo affascinati dal male in ogni sua forma, inclusa la morte o la violenza gratuita, perché ne abbiamo paura e dunque abbiamo bisogno di poterle conoscere da vicino per poter esorcizzare la paura stessa. Nel mondo in cui viviamo, tra guerre, mafia e incidenti letali, non mi stupisce più di tanto vedere un attaccamento quasi morboso anche alla violenza tra animali, che forse richiama il nostro istinto per la sopravvivenza.

Purtroppo, però, la violenza chiama violenza e questo crea circoli viziosi che sono difficili da spezzare: non è un caso che chi ha avuto genitori violenti sia diventato poi una persona violenta a sua volta. Purtroppo, spesso si sente di persone (soprattutto giovani alla ricerca di divertimento) che compiono crimini su animali per i quali la parola “violenza” non è più un termine sufficiente: questi per me sono dei veri “mostri” della società moderna, persone che hanno perso la più grande qualità dell’essere umano: l’empatia, il “sentire” le emozioni altrui incluso il dolore.
E forse non è affatto banale (come vorrei) il ricordare che qui non si tratta del manga “Pokèmon”, dove gli animali vengono costretti a combattere dai loro padroni per poi tornare sempre come nuovi: qui le emozioni sono vere, e gli animali ripresi nei vari filmati hanno provato paura, rabbia e tanto dolore, elementi che forse possono non trasparire da un piccolo video.

Concludo questa premessa con una nota sul materiale video che ho trovato: tralasciando i tristissimi video riguardanti fenomeni ben noti, come le fattorie della bile cinesi oppure il triste massacro delle foche, ne ho scovati alcuni che mi hanno sorpreso per la loro efferatezza. Il più truculento riguarda le stragi dei pellicciai cinesi che scuoiano vivi dei procioni da allevamento, aprendoli da parte a parte con un coltello, per poi lasciarli lì a morire senza nemmeno dare loro il colpo di grazia (linké molto forte, siete avvisati ). Un altro che mi aveva colpito riguarda l’addestramento dei dogo argentini alla caccia al puma: senza entrare in merito alle motivazioni, di cui Leonardo ha gentilmente offerto una spiegazione (vedi i commenti), nel video era ripreso un puma rinchiuso in un’angusta gabbia, contro il quale venivano sguinzagliati due cani contro i quali il felino non aveva possibilità anche perché gli erano stati rimossi gli artigli per non ferire i cani stessi. Era chiara negli occhi del puma la sensazione di paura e di impotenza, mentre veniva soffocato dai cani con un morso alla gola. Se davvero i dogo servono per difendere le persone dai puma, è davvero necessario catturare e uccidere dei puma in questo modo, come “guerra preventiva”?
Ultimo, ma non meno importante, è
questo video che racchiude una compilation di incidenti tra uomini e animali, causati praticamente sempre dall’idiozia degli uomini stessi e dalla loro presunzione di superiorità. Forse una sorta di dantesca legge del contrappasso, per chi se l’è andata a cercare.

Leone vs. Tigreimage

Eccoci all’argomento topico: chi é il vero re degli animali? Trovare la risposta non è stato facile perché il web è pieno di fonti di parte, con tantissimi “bias” (distorsioni) anche nelle pagine realizzate con le migliori intenzioni. In realtà, nonostante sia possibile eseguire seri confronti tra i due animali, mancano delle evidenze scientifiche dirette per l’impossibilità di una vera sperimentazione controllata. Inoltre, entrambi gli animali sono gli apex predator dei rispettivi territori: sono cioè in cima alla catena alimentare e si tratta sempre di animali molto simili come illustra questo video e che possono generare ibridi.

1) Siti attendibili e documentazione:

Segnalo il sito con articoli di un ottimo biologo italiano: il DrSc Giuliano Russini, che scrive un’enciclopedia on-line su molte specie animali. Lascio i link delle sue pagine web specifiche su leoni, tigri e felini in generale:

imageimageInvece, tra i siti più visitati, credo che Tiger Territory sia forse quello più completo e oggettivo dato che, pur essendo dedicato alla tigre, dichiara il leone come il più probabile vincitore. Purtroppo, ha un grande difetto: non cita le fonti da cui trae le sue conclusioni. Tuttavia, queste sono probabilmente esatte e se ne può avere conferma tramite altre fonti indirette reperibili occasionalmente sul web. Pace alla donna che lo gestiva, che non é più nel mondo dei vivi: il suo sito rimane una fonte completa riguardo la tigre, tutte le sue sottospecie, inclusi i rari casi di felini (non solo tigri) con pigmentazione del manto alterata. Ultimo, ma non meno importante, ha una sessione interamente dedicata alle interazioni di tigri e leoni con altri animali, anche in contesti naturali, di cui segue un breve riassunto.
Le foto qui accanto (leone bianco e giaguaro rosso) sono tratte da quel sito.
imageMolti esperti ed osservatori di felini selvatici ritengono che il leone sia un combattente migliore tra le due specie, soprattutto per il fatto che é costretto a combattere regolarmente contro altri maschi per il territorio o le femmine, contro leopardi, iene e ghepardi, mentre per le tigri ciò avviene molto più raramente. Anche quando accade, gli scontri tra tigri raramente hanno la stessa intensità di quelli in cui vi sono coinvolti i leoni ma sono generalmente più ritualizzati, perché le tigri sono cacciatrici solitarie e ingaggiare scontri mortali in cui ci si infligge gravi ferite a vicenda vorrebbe dire condannare entrambi i contendenti a morire di fame, dato che non sarebbero più in grado di cacciare. Invece, un leone é supportato dal branco di leonesse che protegge: esse pensano a procurare il cibo e difficilmente correrà il rischio di morire di fame.
imageOltre a questo, la struttura ossea e articolare del leone (anche a livello del morso) lo rende più adatto al combattimento rispetto alla tigre: leggermente più corto, ha il torace mediamente più possente, le spalle più alte e una leva più corta, e quindi più potente negli arti anteriori così come é più abile nell’utilizzare anche gli artigli posteriori. Si tratta di un caso di alto dimorfismo sessuale, meno evidente nella tigre, in cui la femmina del leone si è specializzata nella caccia mentre il maschio si è specializzato nel combattimento per la tutela del branco e del territorio. Inoltre, il leone dispone di una maggiore resistenza, grazie alla naturale abitudine ai climi torridi dell’Africa o dell’India. Le tigri più grandi invece, specialmente quella siberiana o di Amur, tendono a surriscaldarsi molto velocemente a causa della loro struttura magnificamente adatta a combattere il freddo pungente del centro e del Nord dell’Asia.”

Altre voci sottolineano la differenza nello “stile” di combattimento dei due felini, paragonati a due pugili: la tigre, rapida e veloce, tende ad assestare diversi colpi in rapida successione mentre il leone sembra più preciso e tende ad utilizzare entrambi gli artigli per assestare colpi più lenti e potenti, nel complesso più efficaci. Questo video illustra la suddetta teoria.
image Tuttavia, la cosa che conferisce il maggior vantaggio al leone é la criniera. Nonostante le tesi controverse (vedi Wikipedia) é probabilmente vero che, anche ammettendo che la sua funzione di “scudo” sia molto marginale, proteggerebbe dalle artigliate ricevute e ha l’indubbio vantaggio di coprire la sagoma del collo e della nuca del leone, rendendo così molto più difficile assestare un morso decisivo alla trachea o alla nuca per rivali impreparati (come appunto la tigre). Le tigri, infatti, basano la loro principale strategia di caccia su imboscate che terminano con un colpo secco in una di queste due parti anatomiche ma, come dimostrano molti i video dei combattimenti contro i leoni, finiscono quasi sempre per azzannare soltanto un ciuffo di peli della criniera. I leoni invece non hanno questo svantaggio.
Lion's maneUna cosa interessante é che la criniera del leone sembra essere un tratto tassonomico, cioè che si auto-modifica con l’ambiente: i leoni maschi del parco dello Tsavo in Africa e quelli dell’India, dove fa troppo caldo, ne sono quasi sempre privi e non solo hanno sviluppato strategie di combattimento differenti ma arrivano a cacciare anche più spesso. I leoni del Capo d’Africa (il “corno” del Sud) invece, hanno una criniera foltissima vivendo proprio in una zona dove fa sensibilmente più freddo. Se l’aspetto difensivo della criniera é solo secondario, certamente i leoni del capo sono i più protetti in questo senso.

Non meno importante è la famosa differenza di taglia tra tigri e leoni
(immagine illustrativa presa da Tiger Territory).image

Anche Wikipedia sembra confermare l’opinione comune secondo lui la tigre siberiana o di Amur sarebbe il più grande felino al mondo, con un peso che sfiora i 300 kg là dove il leone africano maschio raggiungerebbe al massimo i 250 kg di peso. Questa pare essere una informazione errata, infatti il DrSc Presutti sostiene che “il leone ha una massa muscolare striata scheletrica, indubbiamente superiore a quella della tigre: le misure biometriche si equivalgono, contrariamente alla leggenda della tigre più grande del leone ed anzi alcuni esemplari di leone berbero (ne sono rimasti pochissimi) surclassano le tigri siberiane, la specie di tigre più grande”. A conferma, il blog di Russini illustra come il Leone Atlantico o Berbero ( Panthera leo leo ) superi per dimensioni anche la tigre siberiana e come le differenze in dimensioni, tra maschi di Panthera leo e Panthera tigris tenuti in cattività siano quasi nulle. Riporta come siano stati registrati al massimo 10 kg di grasso e 3-4 cm di lunghezza in più nelle tigri, mentre in natura i valori si equivalgono o sono addirittura a favore del leone, che può superare i 300 kg di peso. Tuttavia, i valori medi in natura pare che siano sensibilmente inferiori: questi due animali raggiungerebbero un peso tra i 220 e i 260 kg di peso, anche a causa dell’estinzione totale o quasi delle sottospecie più grandi dei due felini.
In aggiunta, la tigre di Amur sembra molto più massiccia del leone africano a causa della folta pelliccia e parte del suo peso è dovuto alle scorte di grasso per proteggersi dal freddo sella Siberia. Ma proprio “il maggior pannicolo adiposo, che la surriscalda nella lotta, impone alla tigre momenti in cui rallenta per evitare surriscaldamento” (Presutti).

Sempre riguardo le differenze anatomiche, il DrSc Presutti spiega che il leone presenta una fisiologia delle ghiandole surrenali migliore: sono più grosse e la midollare del surrene è più ampia e secerne più adrenalina. Queste sono responsabili della gestione dello stress e dei complessi meccanismi che vedono coinvolte sostanze chimiche prodotte dal corpo degli animali come l’adrenalina che, per via riflessa, determina l’accelerazione del battito cardiaco (cronotropia positiva riflessa), pompando così meglio il sangue per una migliore distribuzione del glucosio (zuccheri) e quindi una migliore nutrizione dei vari tessuti. Inoltre, il cuore (massa del miocardio) del leone è maggiore di quello della tigre, con una maggior efficienza emodinamica.
Ancora, il DrSc Presutti spiega che la superiore agilità della tigre è un’altra errata convinzione comune. Infatti, il leone è più veloce, con una velocità massima di 70 km/h contro i 65 km/h della cugina asiatica dotata, fra l’altro, di minore resistenza.
Inoltre, il leone è in grado di salire sulla schiena del proprio avversario grazie ad una spina dorsale più elastica, cosa che la tigre non fa. A testimonianza, indica filmati di documentari degli anni ’60 del secolo scorso, diretti da George Schaller, in cui si vedono maschi di leone saltare sulla schiena di una giraffa maschio alta 6 m e pesante 2,5 tonnellate, risalendola come un tronco d’albero, fino al collo, per morderlo! La tigre non sarebbe invece portata a tali acrobazie.

E la tigre?
image

Essa resta senza dubbio tutt’altro che un gattino indifeso: più lunga, con il collo e le zampe posteriori più sviluppate, avrebbe anche le zampe più larghe, artigli leggermente più lunghi e le zanne inferiori più lunghe, elemento che però non rappresenta necessariamente un vantaggio anche perché – secondo alcune fonti che ho trovato – rende le zanne più suscettibili al logoramento o alla rottura.
Tuttavia, questi fattori sono più utili nella caccia che nel combattimento contro altri animali ed è un errore molto diffuso quello di confondere l’abilità di caccia (che implica muoversi furtivamente, nascondersi e uccidere velocemente la preda) con quella in combattimento (che implica forza, resistenza e capacità sia di offesa e difesa). La tigre, infatti, é un grandissimo cacciatore nel suo habitat ed è perfetto per fare ciò che la natura lo chiama a fare. Si dice addirittura che una tigre sia riuscita ad uccidere da sola un elefante indiano adulto (meno pericoloso della controparte africana) nascondendosi, ferendolo e nascondendosi ancora, ripetendo la tattica sino a sfiancarlo completamente: pare che, al ritrovo della carcassa, fosse ricoperta da migliaia di tagli e ferite.
Quindi la tigre è e rimane un animale eccezionale, tuttavia le sue peculiarità non la rendono nel complesso un combattente migliore del leone. Questo
filmato, in cui Dave Salmoni prepara due tigri alla reintroduzione nel loro ambiente naturale, é girato in una riserva in Africa e dimostra quanto questo splendido felino sia adattabile e capace ma lo stesso Salmoni ritiene il leone leggermente avvantaggiato in un ipotetico scontro.

imageLe moderne tecniche per la realizzazione di documentari, d’altro canto, stanno mostrando come i leoni siano capaci di cose prima impensate anche nell’ambito della caccia, forse mai viste prima a causa dei limiti tecnologici per le riprese notturne, momento in cui sono più attivi. Ci sono prove che dimostrano come i leoni siano capaci di cacciare elefanti adulti, oppure di leonesse che da sole riescono ad uccidere un bufalo cafro. Idem, ci sono filmanti di leoni maschi a caccia, che sfatano lo stereotipo del maschio “pigro”: pare infatti che i leoni maschi collaborino attivamente con le femmine, trasformando l’handicap della criniera in un vantaggio per spaventare le prede e indirizzarle verso le femmine, oppure si riuniscano in piccoli branchi di giovani maschi nomadi capaci di abbattere rinoceronti (come nella foto qui a sinistra) o ippopotami, sfruttando il favore delle tenebre e il fatto che la maggior parte degli erbivori africani non vede bene al buio.
Ma la notizia forse più affascinante é l’identificazione di una nuova sottospecie di leoni, nota come “leoni di Duma”, che sono confinati in un’isola nel Botswana, precisamente all’interno del fiume Okavango: questi leoni si stanno specializzando nella caccia ai bufali, alla faccia delle tesi darwiniane, correndo nell’acqua e nutrendosi con carne altamente proteica. Risultato? Le leonesse sono grosse quanto i maschi che vivono nella terra ferma e i maschi di questa specie sono dei veri pesi massimi tra i felini.
Ad esempio di quanto detto, qui si vede un video di
Leoni che uccidono un ippopotamo adulto; oppure qui un leone maschio atterra da solo un bufalo
.

Ancora, un altro elemento a favore del leone sarebbe la predisposizione psicologica: anche a detta dei grandi maestri circensi, il leone è un animale molto più calmo della tigre, che è invece imprevedibile e soggetta a sbalzi d’umore come un gatto domestico. Il leone sembrerebbe mantenere sempre il sangue freddo e la lucidità anche durante un combattimento, mentre la tigre tenderebbe ad agire più d’impulso quando minacciata. In questo caso, la maggiore abilità di intimidire del leone (grazie alla criniera ritta che lo fa sembrare più grande) sarebbe un altro elemento di vantaggio. Pare poi, secondo fonti non confermate, che il leone abbia una migliore coordinazione occhio-artiglio e quindi sia in grado di reagire meglio agli attacchi (e di contrattaccare meglio) durante un combattimento.

Completando il quadro, riporto la componente ambientale che, secondo il DrSc. Presutti vede ancora una volta il leone avvantaggiato. Conferma, infatti, quanto detto da Tiger Territory e da Animal Face-Off (mediocre programma TV, criticato per le numerose distorsioni ed errori), illustrando il leone maschio come un gladiatore temprato dai costanti combattimenti nella savana africana:
“Il leone vive in gruppi dove sono presenti altri adulti,con cui combatte. Inoltre, in Africa sono presenti spesso i “solitari” mangia-uomini, che attaccano tali gruppi e che il maschio dominante deve difendere.
imageCaccia prede più grandi, addirittura il Bufalo cafro o Giraffe, se non addirittura Elefanti (sebbene anziani o malati), e pur essendo un Apex predator come lo è la tigre, si trova a competere con la forza delle iene che attaccano in branco, con i licaoni, i leopardi, i ghepardi, con il Crocodylus niloticus e con varie specie di Ippotragini: gazzelle enormi (come l’Orice), che pochi sanno essere in grado di difendersi ferocemente con corna dritte e appuntite, lunghe fino a 2 m e una radice di 6-7 cm. Per tale ragione, queste sono evitate addirittura dai leopardi, forti e aggressivi, mentre il leone le uccide costantemente.
La tigre si è un Apex predator ma i suoi conspecifici raramente (se non transitoriamente) si ritrovano nell’areale di un altro maschio e se lo fanno, sono di passaggio, non ingaggiano lotte di dominanza. Solo le femmine permangono e non vengono cacciate per ovvie ragioni quali la riproduzione. Il bufalo Indiano (Bubalus bubalis) è come un nostro bovino, sì grande ma non ha nulla a che fare con la ferocia del Bufalo cafro Africano (Syncerus caffer). Le tigri evitano gli elefanti asiatici che, in natura poi, non ci sono quasi più perché quasi tutti addomesticati. Si, ci sono i pitoni, ma ci sono anche in Africa e comunque raramente s’incontrano.”
imageIl DrSc. Presutti spiega ancora come è vero che in Asia vi sia il Coccodrillo marino (Crocodilus porosus) che è lungo circa 12 m contro i massimo 7 di quello africano, ma questi coccodrilli sono presenti principalmente lungo le coste asiatiche cinesi e in Oceania e quindi le possibilità d’incontro con le tigri sono praticamente nulle. In India, nazione dove la tigre è ormai confinata, ci sono i lupi selvatici Indiani come il Lupo rosso (Cuon alpinus) e i leopardi (sia wild-type che melanici, cioè quelli con colorazioni alternative del mantello, come la pantera nera nella foto qui a destra) ma generalmente, come per il leone asiatico (Phantera leo persica) presente nelle foreste del Gir, questi animali vivono in regioni dove la tigre non c’è o è presente a bassa densità demografica. Questo significa essere molto meno addestrati a combattere rispetto al leone: anche Russini, nel suo blog, conferma questi elementi.

2) Documentazioni storiche:

Quelle provenienti dai tempi dei romani sono assolutamente inattendibili a favore di un qualunque animale: come spiegato su Wikipedia alla voce Venationes, le arene erano letteralmente riempite di animali e non é quindi possibile dedurre nulla proprio per la mancanza di scontri “1 contro 1”.
Invece, sono molto più autorevoli le testimonianze dei domatori di circhi o degli esperti, come
Kailash Sankhala che é stato il primo studioso a battersi per il programma di tutela della tigre, oppure Clyde Beatty, che amava equamente entrambi gli animali ma, lavorando con entrambi contemporaneamente, doveva sempre stare attento che non scoppiassero lotte incontrollate, dove il leone finiva quasi sempre per uccidere la tigre.
imageStando alle stime degli zoo in tempi più recenti, in cui gli scontri tra animali erano ancora consentiti, i pare che i leoni vincessero 7 volte su 10 contro le tigri ma anche queste non sono verificabili. Certamente ci sarà sempre il caso di qualche tigre che uccide un leone, ma i casi opposti sembrano molto più frequenti e vi sono anche “prove” che fanno riflettere, come numerosi casi di leoni indiani, come quello nella foto adiacente e notoriamente più piccoli, che sono finiti alla “pari” contro tigri siberiane, molto più grandi.

3) Filmati:

Purtroppo, anche il 90% della documentazione video non é attendibile, perché molti video sono frammenti parziali o montaggi volti a sostenere l’una e l’altra tesi. Anche su YouTube è possibile trovare tantissimo materiale a riguardo ma si tratta spesso di singole baruffe non indicative, oppure di interpretazioni degli avvenimenti per “dimostrare” la superiorità del proprio animale preferito. Il risultato è che il web è pieno di video-spazzatura che confondo solo le idee.
Altri video invece, specialmente quelli in bianco e nero che mostrano la potenza del leone maschio, sono abili montaggi di scene riprese con animali diversi, sino ad ottenere il risultato voluto. La cosa peggiore é che a molti animali è stata spruzzata acqua ossigenata negli occhi per renderli più aggressivi. Come se questo non fosse già un handicap per entrambi gli animali, non è dato sapere se fossero felini catturati in natura già adulti, al massimo della forma e poi fatti scontrare in un’arena, oppure se fossero animali semi-addomesticati, privati di gran parte del loro potenziale offensivo.
Un primo esempio è dato da uno spezzone del film
“The Big Cage” (oppure qui ma la qualità é peggiore, oppure qui con spiegazione). Nel video, i tre leoni (che “recitano” sempre la parte dello stesso animale) surclassano la rispettiva tigre per gli elementi sopra descritti, tuttavia il video integrale si conclude con l’ultima tigre che, dopo averle prese, approfitta di un istante in cui il leone inciampa con le zampe posteriori in uno sgabello presente nell’arena (2:33) per afferrarlo in un punto tra l’occhio e l’orecchio, arrivando per disperazione ad una situazione di stallo. Il leone, afferrato in un’area non vitale ma presumibilmente dolorosissima, non riusciva più a liberarsi. La tigre, dall’altro canto, non poteva mollare senza essere nuovamente attaccata. La scena si conclude con gli operatori del film che riescono a separare le due fiere con l’uso di un idrante. Proprio negli ultimi fotogrammi (3:02) si vede molto chiaramente che la tigre ha afferrato il leone in una parte anteriore, forse proprio nella criniera che ha svolto il suo ruolo di “occultamento” e non in una parte vitale. Una versione editata di questo video, che purtroppo pare sia andata persa e non sono più riuscito a trovare, illustrava chiaramente il più grande vantaggio del leone nei confronti di qualunque altro grande felino: la criniera. Se qualcuno dovesse averne notizie, per favore mi mandi il link.

Tristemente noto, invece, é il video girato in Corea, in cui una tigre uccide una leonessa. Questo video é una truffa creata dal governo coreano: non solo la tigre é un maschio (in seguito ad una attenta osservazione é possibile vederne i testicoli) ma é l’ultimo di una lunga serie di esperimenti filmati in cui pare che le tigri, animale simbolo della Corea, perdessero regolarmente contro i leoni, che sono a loro volta simbolo frequentemente utilizzato da tante altre nazioni rivali. Lo stesso esperimento ha anche visto manguste contro serpenti, lupi contro cani e via dicendo ma (forse per fortuna) non c’è traccia di tali esperimenti.

Forse, alcune testimonianze valide sarebbero disponibili in questo video, oppure cercando le parole chiave “male lion vs. male tiger” o ancora “submissive tigers” (un esempio qui). Questi video forse sono ciò che di meglio il web ha da offrire, perché sono filmati recenti e girati “cogliendo l’attimo” in habitat ricostruiti, dove leoni e tigri vengono fatti convivere per scopi diversi (forse per preservare le specie oppure per generare ibridi – vedi sotto).
In molti casi è possibile vedere che i leoni maschi non hanno alcuna paura delle tigri le quali, a loro volta, sembrano adottare un comportamento sottomissivo, che il leone “accetta” come riconoscimento del suo status di maschio dominante e che lo porta a non proseguire nello scontro.

Questi elementi mi portano però ad una speculazione logica riguardo la psicologia in contesti sociali degli animali coinvolti, confermata poi dal DrSc Presutti: all’interno dei safari, è possibile presumere che i leoni Alpha, cioè quelli che sono in cima alla scala gerarchica, vedano le tigri come parte del proprio branco (l’equivalente in psicologia sociale del così detto ingroup, cioè il gruppo di appartenenza) e che quindi i combattimenti siano volti a conquistare o affermare la propria dominanza sociale (o il ruolo) all’interno della gerarchia della scala sociale. Per questo motivo, i leoni potrebbero combattere in tali contesti contro le tigri senza reali intenti omicidi, che invece avrebbero se dovessero affrontare elementi esterni al branco (l’outgroup, come un altro branco di leoni) o predatori antagonisti. Le tigri, invece, hanno la già citata indole di animali solitari e, anche se è possibile che lo stato di necessità porti a “sovrascrivere” alcuni comportamenti geneticamente codificati, esse tendono a non fare realmente “branco” con i leoni o le altre tigri, quanto a limitarsi ad una convivenza tra simili.
Secondo questa speculazione tutt’altro che improbabile, è possibile che le tigri combattano con intenti omicidi anche all’interno dei bioparchi poiché vedono negli altri felini dei semplici rivali per spazio, cibo e femmine in generale, come farebbero in natura se incontrassero un’altra tigre. Forse è per questo motivo che al giorno d’oggi, momento in cui immagino che sia difficilissimo organizzare combattimenti tra questi animali, sono più frequenti i casi in cui le tigri uccidono un leone che di leoni che uccidono una tigre: in un bioparco, i leoni quando vincono non hanno motivo di uccidere i membri del proprio branco se questi si sottomettono, mentre le tigri non hanno un “vero branco” e sono più interessate ad eliminare i rivali che alla loro sottomissione.

4) Conclusioni:

Tirando le somme, non ci si può dimenticare che buona parte dell’esito risiede nelle caratteristiche del singolo animale. Nonostante la tigre sia ritenuta un animale relativamente schivo a causa della sua natura solitaria e della necessità di non restare ferita, video come questo (tigre che attacca un mahut in groppa ad un elefante) sembrerebbero sfatare il mito, così come i casi di tigri uccise da altre tigri durante la disputa per il territorio. Sono noti casi di tigri che hanno ucciso rinoceronti ed elefanti indiani (però meno “armati” delle controparti africane e, in generale, molto meno pericolosi), così come femmine o giovani di orsi bruni tibetani e orsi dal collare – anche se i maschi di queste specie sono rinomati per aver ucciso a loro volta tigri troppo audaci.

Alla fine, verdetto? Escludendo il possente leone berbero/dell’Atlante, per me la tigre e il leone africano sono un po’ paragonabili rispettivamente ad un giocatore di rugby (grosso, veloce e cattivo) e un abile pugile professionista (a seconda dei casi un po’ più piccolo ma con molta più tecnica e il fisico idoneo al combattimento), dove le caratteristiche individuali giocano un ruolo determinante nel caso di un ipotetico scontro. Di certo non mi ritrovo d’accordo con chi afferma l’assoluta superiorità della tigre e all’inizio pensavo ad una leggera superiorità del leone africano ma, anziché dare stime numeriche sulla frequenza degli esiti dello scontro, mi limito a riportare qui la preziosa testimonianza contemporanea del DrSc. Presutti, esperto biologo e zoologo:

“… il leone è indiscutibilmente più forte di una tigre […] Questo non vuol dire che una tigre non possa uccidere un leone ma è rarissimo, forse un leone molto anziano. Io da solo non vorrei incontrare nessuno dei due.
Personalmente ho assistito ad atti di lotta improvvisa tra un leone maschio e una tigre maschio: beh, vi posso assicurare che, sebbene si evita che si uccidano separandoli, prima che vengono divisi ho sempre visto la tigre partire per prima con coraggio ma poi cedere subito, come si rendesse conto che aveva un avversario troppo aggressivo, forte e che sapeva incassare bene davanti, e scappava sempre.
Anche le femmine di leone tengono testa ai maschi di tigre.”

5) Ibridi:

imageSia la ligre che il tigone sono animali assolutamente mansueti, con costanti sbalzi di umore tra euforia e depressione, incapaci di difendersi anche quando minacciati e di vivere in condizioni naturali, sterilità a parte. La ligre in particolare (risultato dell’incrocio tra un leone maschio e una tigre femmina ) é di dimensioni spaventose a causa della mancanza di un gene che ne limita e stabilizza le dimensioni, andando verso il gigantismo: basta vedere la foto qui accanto, dove la nutrono col biberon! Il tigone invece, rimane di taglia ridotta proprio perché sono presenti quei geni di entrambe le specie.
imageCome succede coi muli, anche questi animali sono sterili ma pare che esistano voci anche di ibridi naturali tra leoni e leopardi, potenti e veloci e straordinariamente abili nell’arrampicarsi. Per godersi altre foto di ibridi, suggerisco questo link.

6) Orsi contro leoni e tigri:

imageSecondo Tiger Territory, pare che il combattente definitivo sia l’orso grizzly, nonostante faccia relativamente pena come predatore. Ciò é possibile grazie alla sua muscolatura densissima, che gli conferisce una forza spropositata, tale da spaccare anche il cranio di un toro (!) con grande facilità o da piegare i telai delle auto. Molti circhi negli USA, infatti, portano gli orsi a “sfogarsi” nei depositi di auto… In opposizione a questa caratteristica, pare che tutti gli altri animali che hanno affrontato i grizzly nelle arene, inclusi i leoni, non abbiano una struttura fisica abbastanza robusta da incassare l’impatto della zampata, a prescindere dal danno degli artigli dell’orso già eccezionalmente lunghi e robusti. Questo perché l’orso bruno, che riesce ad incassare i colpi dei suoi simili, ha una struttura molto compatta e densissima, a forte discapito di agilità e velocità mentre gli altri predatori, che invece eccellono in questi campi, hanno una struttura più esile che li rende automaticamente molto più vulnerabili.
imageIncredibilmente, i grizzly risultano più forti anche degli orsi polari perché, sebbene questi siano in media più lunghi e pesanti, la loro forma affusolata e adatta al nuoto ne ha assottigliato anche le ossa. Questo li rende più vulnerabili ai colpi dei cugini marroni che, di fatto, ne hanno quasi sempre la meglio quando gli orsi polari arrivano sulla terra ferma, durante le glaciazioni invernali. I grizzly hanno anche gli artigli molto più lunghi e, notizia recente, in natura sono stati trovati ibridi naturali tra grizzly e orsi polari, ritenuti teoricamente possibili ma altamente improbabili per diversi fattori come il diverso periodo dell’accoppiamento tra le due specie. La causa sarebbe lo scioglimento dei ghiacci, che porterebbe gli orsi polari a tornare sulla terraferma, in cerca di cibo.

imagePare invece che in Cina, orsi e tigri siano nemici giurati. L’orso nero cinese é grosso modo delle stesse dimensioni di quello americano, quindi raggiunge un massimo di 270 kg (simile alla tigre) ed é certamente un valido avversario per qualunque predatore. Ma in Asia é presente anche l’orso bruno tibetano, lontano parente del grizzly, rispetto al quale é leggermente più grande ma anche meno aggressivo. Tigri e orsi si attaccano l’un l’altro, uccidendosi a vicenda: le tigri, grazie alle loro doti di predatrici, sono state ritrovate a cibarsi di cuccioli d’orso o giovani adulti non completamente sviluppati, mentre gli orsi bruni sono rinomati per rubare le prede alle tigri e per ucciderle, se queste non sono abbastanza furbe da fuggire. Pare che, contro questi animali, la tigre riesca a reagire meglio del leone, nonostante sia ingiusto paragonare i risultati di uno scontro in arena con gli avvenimenti in natura. Se la teoria è confermata, la ragione sembrerebbe comunque dettata dal fatto che gli orsi combattono principalmente con le potenti zampate e la criniera del leone risulterebbe così molto meno utile.

7) Altri animali a confronto.

Lupo vs. Puma
imageimage
Si tratta di due grandi predatori che condividono lo stesso habitat. Anche se il lupo ha un morso davvero potente e una notevole resistenza, il puma è generalmente molto più massiccio e “meglio equipaggiato” grazie agli artigli retrattili. Nei rarissimi casi in cui avvengono incontri 1 vs. 1 tra gli esemplari delle due specie, generalmente è il puma ad essere il vincitore. Infatti, anche se i due animali sono di taglia simile, il lupo sfiora solo eccezionalmente gli 80 Kg come peso massimo (più realisticamente 45 kg), mentre i grossi maschi di puma arrivano anche ai 110 kg e sono molto più muscolosi. Tuttavia, a causa della rarità di tali incontri, le testimonianze video sono rarissime e, poiché il lupo è un animale da branco, ci sono diversi interrogativi riguardo alle condizioni di salute dei lupi solitari che, al momento degli incontri con i puma, potrebbero già essere stati debilitati dalla vita fuori dal branco e che comunque sono abituati più alla caccia in branco che al “combattimento” 1 vs. 1.
Mi chiedo comunque se un grosso lupo maschio solitario possa difendersi con successo da un puma femmina o da un maschio che non abbia ancora raggiunto la maturità fisica.
Invece è interessante notare che, da quando è stato introdotto il lupo canadese a Yellowstone per ripopolare il parco dopo che l’uomo sterminò erroneamente i lupi nativi, sono accadute due cose: la prima, attesa, è che i lupi si sono adattati a cacciare qualunque animale presente, inclusi quelli che non si trovano in Canada. Ciò era sperato, dato che gli erbivori, in seguito alla scomparsa del lupo, stavano impedendo il ricambio generazionale della vegetazione poiché si cibavano dei germogli delle nuove piante e perché gli altri predatori non hanno saputo colmare il vuoto creato dalla mancanza del lupo. La seconda é che, grazie ai moderni mezzi di ricerca, si è scoperto che i lupi hanno ridotto – probabilmente grazie alle strategie di branco – la popolazione dei predatori antagonisti: linci, addirittura orsi e, appunto, i puma. Un esempio
qui.
Ad ogni modo, proprio perché il fattore psicologico è molto importante, rimando a questo
“simpatico” video in cui un gatto domestico si lancia con successo contro un orso nero per difendere il territorio.

Puma vs. Giaguaro
imageI puma condividono alcuni habitat con i giaguari, nel sud degli USA e del Messico: qui il così detto coguaro, o leone di montagna, si é specializzato nella caccia di prede differenti e più piccole, in modo da non entrare in diretta competizione con il cugino del Sud America, dal morso molto più potente e dalla stazza superiore. I puma del Sud America sono leggermente più piccoli, adattandosi ad una nicchia diversa da quella dei loro cugini/antagonisti. Secondo i racconti degli indigeni, sembra comunque che anche i puma del Sud sappiano difendersi egregiamente dai giaguari, se costretti a farlo, e si vocifera che occasionalmente nascano ibridi naturali tra le due specie, faccenda comunque ancora tutta da dimostrare.

Lupo vs. Iena
imageIl lupo ha una pressione del morso per cm2 eccezionale: nonostante le difficoltà nella ricerca, pare sia circa 300 kg, nettamente superiore a quella di un cane di pari dimensioni (come un pastore tedesco) grazie a muscoli craniali più sviluppati. Le iene hanno un morso ancora più potente e forse questo fattore, assieme ad una corporatura più massiccia, potrebbero conferire un vantaggio in uno scontro 1 vs. 1 contro un lupo, anche se la maggiore agilità e reattività di quest’ultimo dovrebbero consentirgli di evitare il potente morso della quasi-cugina (le iene infatti sono vicine anche ai felini, da un punto di vista biologico), portando così l’esito di uno scontro vicino al 50%. Tali scontri talvolta avvengono in Asia, dove sono presenti anche le iene. Tuttavia il lupo asiatico è un animale molto più piccolo del cugino nord-americano e vive in branchi meno numerosi rispetto ai clan delle iene, ragion per cui quando le due specie si incontrano, l’esito di eventuali scontri per le prede dipende essenzialmente dal numero di individui da cui è composto ogni singolo branco e lo scontro fra singoli individui è molto improbabile.

Lupo vs. Tigre.
Eccezionalmente, capita che in india e nel Nord-Est della Russia le relative sottospecie dei lupi e delle tigri possano entrare in competizione diretta, dato che occupano la stessa nicchia ecologica. Pare che le strategie di attacco coordinato dei lupi, valide contro gli orsi, siano molto meno efficaci contro le tigri perché queste ultime dispongono di uno “scatto” molto maggiore rispetto all’orso, tanto da provocare una estinzione localizzata dei lupi se il numero di tigri è troppo elevato.

8) Raccolta video:

Interpsecies conflict videos offre la versione con qualità più alta del video “the big cage”, già riportato prima nell’articolo. Nella pagina 2 é possibile trovare anche altri video, di vario tipo. Alcuni link potrebbero essere scaduti ma non ho il tempo di tenere aggiornata questa pagina.

Altre curiosità trovate per caso …:

image

imagePitbull (foto a sinistra) dopo un bruttissimo scontro con un istrice americano (non oso immaginare il dolore della povera bestia, ma gli sta bene visto che probabilmente lo avrà attaccato).
A destra, manzo adulto che fa fuori una copia di pitbull che presumibilmente l’hanno attaccato. Non ci sono notizie sull’accaduto ma si nota, dalle foto, che i cani hanno il collare: chissà, forse erano del fotografo stesso oppure del mandriano che li ha beccati in flagrante mentre aggredivano il suo bestiame.

Informazioni su 0rion79

Psicologo del lavoro e delle organizzazioni sociali, coach business e relazionale, specialista in Risorse Umane e sviluppo organizzativo. Convenzionato UILpa Cagliari; scrittore per RivistaDonna.com
Questa voce è stata pubblicata in Intrattenimento, Natura, inquinamento, Società, religione e contrassegnata con , , , , , , , , , , , , , , . Contrassegna il permalink.

46 risposte a Leone contro tigre – curiosità e riflessioni sulla violenza

  1. Silvano ha detto:

    ciao sono silvano , e ti faccio i complimenti per kuello ke hai scritto , anche se su molte cose non mi trovo daccordo con te , punto primo e vero di una uccisione di un elefante da parte di una tigre , cosa che non ho mai visto fare ne da uno e neanche da un branco di leoni , 2 io studio il comportamento delle tigri , e dei leoni e ti posso dire con certezza certezza ke la tigre del bengala ke vive nelle sanderbark e molto piu resistente di un leone e anche piu fote fisikamente , ai raggione kuando dici ke il leone e piu abbituato alla lotta , ma e anhe vero ke e molto piu pigro a meno aggile , in kunto ai video ke citi tu la maggiorparte sono video di leoni con tigri di sumatra o tigri del bengala cinese piu piccole e piu leggere di un leone , in kunto a video dove si vede ke la tigre si sottomette , e vero ma e anche vero ke e spesso una tigre con due o tre leoni e vivendo in cattivita vale la legge del branco e la tigrew e un animale solitario e per tanto tende asottometersi , ma non citi i video dove si vede un confronto tra 3 leoni e una tigre del bengala che riesce a tenerli testa prendendo con un slo salto il leone e scaravetandolo in terra , o un altro dove si vede un leone cadere a terra come una foglia . e poi parlando con gente che lavora nel parco safari di pombia provincia di novara dove vivono tigre siberiana e leone africano mi dicono ke non esiste confronto tra i due .detto kuesto dico anche che amo le due razze e non vorrei mai vederli combattere

  2. Mattia ha detto:

    Ciao Silvano, grazie a te per il commento molto interessante ed educato. Premesso che anche io sono d\’accordo che la curiosità non debba mai portare ad esperimenti dove gli animali vengono fatti combattere in modo artificiale, cito la conclusione del mio stesso articolo: dato che tigre e leone sono animali molto simili, quello che fa la differenza alla fine sono le caratteristiche del singolo animale. Tuttavia, ti suggerisco di riconsiderare parte di quello che hai scirtto: ad esempio, se è vero che la tigre è fisicamente di poco più forte del leone, il leone riesce ad imprimere più forza grazie alla leva articolare delle zampe anteriori più corta. Inoltre, non è vero che i leoni sono animali pigri: quello che fa la tigre lo può fare anche il leone, solo che la maggior parte dei documentari girati in africa sono girati di giorno, momento in cui i leoni di solito dormono a causa del grande caldo e questo ha contribuito a creare l\’immagine del leone "pigro". I leoni invece sono animali notturni e questo rende più difficile documentare con filmati le loro attività più interessanti e, di recente, si è scoperto che sono in grado di cacciare anche rinoceronti, ippopotami ed elefanti che, in Africa, sono molto più aggressivi e pericolosi delle loro controparti indiane (specialmente gli elefanti). Quindi i leoni, e soprattutto i maschi, sono animali tutt\’altro che pigri! E non bisogna dimenticarsi che esistono diverse sottospecie anche del leone Africano: penso sia molto difficile riconoscere le specie di entrambi gli animali trammite filmati a bassa risoluzione su Youtube e anche la criniera del leone può ingannare riguardo le dimensioni. Comunque, penso che tra i due pesi massimi (Leone dell\’Atlante e tigre siberiana), il leone sarebbe comuqnue in vantaggio per i motivi che ho citato.PS: mi scuso se alcuni link per i video non funzionano, ma su youtube continuano a cambiarne l\’indirizzo di continuo.

  3. Silvano ha detto:

    ciao mattia sono , nuovamente silvano , visto ke sei molto informato e credo anche molto appassionato dei leone , e sicuramente anche delle tigri , come me anche se io preferisco la tigre , ma non per via dei combattimenti , ma per via di stile e bellezza anche se reputo il leone un animale fantastico . io studiando da 1 anno il comportamento delle tigri e parlando con zoologi per informarmi sulle abbitudini e sullo stile di vita , precisamente al parco safari di pombia , provincia di novara , telo consiglio si possono ammirare parecchi animali , oltre a dei bellissimi leoni afracani , e delle bellissime tigre siberiane . e loro che sono semplicemente ei biologhi e non fanno il tifo per uno o per unaltro come si vede su internet che ogniuno tira l\’aqua al suo mulino parlando un po di stili di vita dei due magnifici felini , be mi anno detto ke per forzza fisica e tenacia la tigre non a comparazzzione , e ci sono stati tre casi ke per un errore umano i due felini sono venuti a contatto , una tigre siberiana femmina , a praticamente ucciso un leone maschio di 3 anni , egli altri 2 incontri ravvicinati sono sembre finiti con il leone ridotto malissimo , e ti diro di piu le tigri citate erano tigri anziane di 14 anni , mentre i leoni erano di 5 , 8 9 anni kuindi piu giovani , adesso mattia non voglio pronunciarmi per uno o per lalaltro e come ti o scritto in precedenza sono contro i combattimenti . volevo solo dare il mio parere sull argomento . aggiungo 2 cose 1 la tigre e stata in grado di abbattere un elefante indiano da sola , anche se piu mansueto del suo cugino africano e sempre un elefante . 2 ho visto un video su yutube dove un leone ammazza una tigre e in bianco e nero , be ti dico con certezza ke quella e una tigre femmina del bengala , fatta combattere prima con altri due leoni e uno dei leoni e finito per morire , guarda benne con che aggrssivita riesce a tene r testa all\’ leno maschio dopo aver gia combattuto in precedezza . ti amndo un saluto grazzie per avermi risposto

  4. Mattia ha detto:

    Vero, ma continui a citare singoli casi senza specificare la sottospecie del leone e senza citare le fonti. Per me sono più importanti le cronologie storiche di esperti come Clyde Beatty che hanno vissuto un\’intera vita a contatto tra tigri e leoni e conoscono bene il loro comportamento. Ricorda: dal singolo caso non si possono trarre conclusioni generali e le statistiche tratte dalla documentazione storica dicono diversamente.

  5. Silvano ha detto:

    come non cito le fonti? safari park di pombia provincia di novara . sottospecie leone africano mi sembra che sta specificato . be komunque tu pensala come meglio credi e gisuto io continuo a pensalrla come meglio credo . le sottospecie erano ben specificate leone africano , tigre siberiana per kunto riguarda lo zoo di pombia , mentre tigre del bengala e leone africano per kundo riguarda il video ke ti citavo . e poi non e un singolo kaso come dicevo son ben tre singoli casi , e la cosa ke piu mi fa pensare e tigre femmina , e leone maschio

  6. Mattia ha detto:

    Il leone africano non è una sottospecie! E\’ come dire "tigre asiatica" che non vuol dire niente. Il leone di duma, o il leone di tsavo o il leone berbero: queste sì che sono sottospecie e presentano delle differenze fisiche evidenti ad un osservatore esperto. Inoltre non bisogna dimenticare che ci sono grandi differenze anche tra animali della stessa specie così come tra le persone e per questo una tigre particolarmente forte sarà anche più forte di molti leoni così come un leone particolarmente forte sarà più forte di altre tigri. Comunqe, ripeto che ci sono testimonianze a favore di entrambe le tesi e, te lo dico da psicologo e quindi da scienziato, i singoli casi non rappresentano delle prove: per vedere quale dei due animali è il più forte bisongerebbe organizzare degli incontri sistematici tenendo sotto controllo variabili come sesso, esperienza, intelligenza, carattere dell\’animale, peso, aggressività e habitat ma sarebbe una cosa di molto amorale e sbagliata. Così come tu dici che ci sono casi in cui le tigri sottomettono i leoni, che però sono osservazioni non scientifiche ma occasionali dei custodi degli zoo, io cito Tiger Territory e le sue fonti per casi in cui succede esattamente l\’opposto e poi ognuno è libero di arrivare alle conclusioni a cui vuole. Purtroppo l\’intera documentazione storica è piena di "bias" (distorsioni) a favore o di un animale o dell\’altro: sia perchè inevitabilmente il cronista dell\’occasione amava di più il leone o la tigre (la neutralità vera non esiste) sia per variabili come la condizione degli animali, lo stress, il fattore psicologico, l\’eventuale malnutrizione ecc. Io per anni ho pensato che la tigre fosse più forte solo perchè era più grande del leone ma, dopo essermi documentato, ho cambiato idea e penso che anche se il leone è leggermente più piccolo, è avvantaggiato dal dimorfismo sessuale che manca alla tigre e, per questo, è un combattente migliore. Insomma, ho fatto molte ricerche e so pensare con la mia testa. Ti saluto Silvano.

  7. Silvano ha detto:

    ciao mattia premetto che mi piace dialogare con te perche sei uno dei pochi che reputo dasvvero a conoscensa del caso , e rispetto pienamente le tue idee e non sono il tipo che voglio a tutti i costi far prevalere la mia tese, anche io come studioso di tigre in particolare di tigre del bengala sono molto informato , meno sul leone in kunto non ho mai letto o studiato da vicino il felino e per kuesto ke non conosco la sottospecie , scusa la mia ignoranza in materia . in kuanto a ki sia piu forte , non a nessuna importanza e la verita e ke non mi interessa molto , e se per scoprirlo dovri farli combattere be preferirei non scoprirlo mai . cercando informazzioni sulla tigre mi sono imbattuto in kuesto tema e o voluto leggere e dare il mio parere , ma come ti ripeto ne sono contrario al 101 per cento , anche se continuo a ritenere la tigre il miglor felino pero kuesto e solo un mio giudizzio personale niente piu . io sono su feechebook solvano buonafede se ti va contattami possiamo parlare li e scambaarci in formazioni se ti va un saluto silvano

  8. Mattia ha detto:

    Ho provato a cercarti su Facebook ma non ti ho trovato, comuqnue non c\’è bisogno di usare FB. A prescindere, per me la curiosità c\’è ma non deriva solo dal sapere chi sia il "vero" re della foresta ma piuttosto è relativa ad un discorso evolutivo di due animali che sono fisicamente molto simili (almeno molto più di quanto non lo siano altre specie di grandi felini tra loro). Non vi è dubbio, comunque, che anche la tigre è un animale eccezionale sia per la sua bellezza che per il suo ruolo di predatore in cima alla catena alimentare e, se davvero vuoi approfondire il discorso, prova a dare uno sguardo al già citato TigerTerritory (http://www.lairweb.org.nz/tiger/): contiene molte informazioni interessanti sul mondo dei felini in generale.Ciao! PS: ho aggiornato la sessione dei video.

  9. Leonardo ha detto:

    il tuo articolo è bello ed è anche molto esaustivo però volevo correggere delle inesattezze, io allevo doghiargentini cani fanastici, docili e con un grande carattere ma soprattutto di utilità, infatti quando citi i pma che vengono messi impauriti nel recinto era solo una dimostrazione che il nipote di Martines (cioè il creatre della razza ) voleva dare alle persone sulla forza del dogo cioè sul fatto che poteva proteggere il villaggio dai Puma che speso in argentina attaccano/vano i greggi e purtroppo anche le persone. è stato creato soprattutto per la caccia infatti è stato utilissimo per il popolo agentino per cacciare i cighiali che in quei poti sono di cc 200kg e potevano sfamare famiglie…Questo per dirti che non era violenza m bensì sopravvivenza..

  10. Cristina ha detto:

    Ciao… il puma è molto più forte di un singolo lupo (intendo 1 vs. 1, non in branco), questo perchè anatomicamente parlando i felini sono costruiti per abbattere la preda con la forza bruta e in pochi secondi, i lupi adottano invece uno stile di caccia che sfiacca la preda, per cui le gambe sono snelle ed adatte a lunghe distanze. Singoli lupi possono essere "tranquillamente" abbattuti dal puma, che ha artigli affilati, denti più lunghi, e gambe che gli permettono di saltare 14 metri di lunghezza o 5 metri di altezza. La sua forza muscolare gli permette inoltre di abbattere da solo caribù adulti, prenda per cui i lupi hanno bisogno di un branco. Non sottovaluto il lupo, ma sarebbe come mettere un pugile che corre di scatto come Bolt contro un solo corridore di maratona. Amo da morire i lupi, ma presi singolarmente si può dire che… il puma è decisamente più forte e c\’è anche il video girato in natura, si può vedere alla fine che gli morde il collo e a quel punto c\’è poco da fare per il lupo (sinceramente mi dispiace per lui :( …) Basta scirvere you Youtube Cougar vs Wolf fight, in ogni caso lascio il linkhttp://www.youtube.com/watch?v=VrBGySKpUg4

  11. Mattia ha detto:

    Ciao Cristina, grazie per il commento che ovviamente condivido. Il motivo per cui non ho scritto direttamente ciò che tu hai puntualizzato risiede nel fatto che, almeno che io sappia, i filmati che illustrano scontri tra le due specie sono quasi inesistenti e per questo motivo sono possibili solo illazioni logiche a posteriori in base alle prove disponibili: anche se il puma è molto probabilmente in vantaggio sul lupo, il lupo è un animale da branco e non solitario, per cui se e quando avvengono scontri 1 vs. 1 tra le due specie, ci sono molti interrogativi riguardo alle condizioni di salute del lupo, che può essere già debilitato per vari motivi e quindi ulteriormente in svantaggio. Quando invece sono stati trovati dei puma uccisi dai lupi, anche per gli esperti è difficile dire quanti animali fossero coinvolti nella lotta. Inoltre, il lupo ha un morso davvero molto potente e più resistenza del puma, senza contare che c\’è una certa varianza tra le dimensioni massime che possono raggiungere gli adulti di entrambe le specie (45-80 kg per il lupo, 60-110 per il Puma) per cui l\’esito è meno probabile di scontri tra altre specie, come tra orsi bruni e orsi neri o tra iene e ghepardi (il primo vince sempre).A tal riguardo, infatti, quello che tu citi è solo un\’anteprima di un video rarissimo, praticamente introvabile nella sua versione integrale proprio per la rarità dell\’evento filmato: dai commenti trovati in rete da parte di chi l\’ha letto, pare che lo scontro risulti molto più lungo poiché il puma avrebbe preso il lupo per la collottola e non in un punto vitale e così lo scontro si è sviluppato molto di più, dove il lupo pare essersi difeso egregiamente prima di venire ucciso.Inoltre, anche qui il fattore psicologico può giocare un ruolo importante poiché vi sono delle similarità tra puma e tigre e tra lupo e leone, per i motivi sopra riportati. Per tutti questi motivi, ho preferito far intendere al lettore l\’esito più probabile anziché dare un verdetto definitivo a causa della mancanza di documentazione video disponibile (le analisi a posteriori non valgono quanto una "diretta"!). Ciao! :)

  12. Cristina ha detto:

    Ti ringrazio per la risposta! Condivido anche io con te ma volevo solo puntualizzare alcuni punti.Un puma è in grado di abbattere un caribù di 300 kg secondo alcune testimonianze, preda per cui i lupi devono collaborare in branco. Io trovo che la resistenza conti fino ad un certo punto in ambito combattivo, poiché non stiamo parlando di caccia ma di un evento rapido e talvolta molto violento, in cui gli avversari non si dilungano troppo, solitamente si conclude con la fuga di uno dei due (in certi casi la morte). La potenza del morso penso che conti in maniera limitata: è logico che in giaguaro vs. caimano conti, ma in puma vs. lupo penso che sia praticamente inutile, dato che non penso che il canide spaccherebbe il cranio in due al puma visto che non possiede tale abilità… in fondo se non si tratta di morte istantanea (come la spezzatura del collo o del cranio), la potenza del morso conta ben poco dato che l\’avversario può reagire: né il lupo né il puma si farebbero soffocare. La potenza mandibolare del lupo è data dalla sua tecnica di caccia, che consiste nello sfiaccare, nel mordere e nell\’aggrapparsi alla preda in continuazione, cosa per cui il lupo deve avere una mascella forte. Ma però la caccia di un puma ricorda più l\’evento veloce di un combattimento, per cui muscoli e dentatura sono costruiti su una consuetudine che si svolge in modo repentino. C\’è anche da tenere conto delle abitudini dei due animali, è logico che un animale come il puma sia meglio armato che un animale di branco come il lupo, per cui in un 1 vs. 1 è inevitabile che il canide venga distrutto. I leoni di montagna sono conosciuti per scacciare perfino orsi grizzly, penso che se non gli faccia paura un orso ad attaccare un lupo non ci penserebbero due volte. Il lupo ha dalla sua parte solo forza mandibolare e resistenza nella corsa, mentre il puma ha 18 artigli retrattili, 4 canini che possono superare i 3 cm di lunghezza, la maggiore agilità, la potenza muscolare da scattista e le abilità per scappare (se il combattimento va storto, si arrampica su un albero o salta su una roccia). Anche lupi sani possono comunque andare in giro da soli, solitamente sono lupi che hanno raggiunto la maturità sessuale che si staccano dal branco natale per trovarne o formarne uno proprio. In ogni caso mi pare che nel video la verità sia che il narratore dica "Purtroppo per il lupo, è stato il suo ultimo pranzo" o comunque qualcosa di simile in inglese. Come hai scritto tu, i sostenitori accaniti delle specie tendono a storpiare i fatti secondo le loro preferenze, cosa detestabile dato che non si capisce nulla… Io trovo che uno possa benissimo avere delle preferenze ma che debba guardare e discutere oggettivamente. Ad esempio io amo entrambi gli animali e mi dispiace se il puma uccide il lupo ma purtroppo è così… In fondo non voglio sostenere il puma a tutti i costi, ma il fatto è che il puma solitario e il lupo in branco si equilibrano, ed è giusto che sia così…

  13. Mattia ha detto:

    Ciao di nuovo :) Grazie per il nuovo contributo: hai scritto cose molto interessanti. Vorrei però precisare che gli incontri naturali sono una cosa ben diversa da uno scontro in un\’arena artificiale e anche il comportamento di predatori antagonisti, nonché le loro possibilità di vittoria in caso di scontro, variano sensibilmente in base all\’ambiente e alle circostanze. In generale, infatti vi è una costante nel comportamento animale (di mio interesse in quanto psicologo, per motivi diciamo di "reverse engineering" da animale a uomo) per il quale ogni animale tende a valutare i rischi delle proprie azioni rispetto ai possibili vantaggi che ne derivano e dunque a reagire secondo l\’esperienza e l\’indole individuale ma anche secondo alcuni tratti geneticamente codificati che sono, diciamo, parte integrante dei tratti globali di ogni specie, ma che possono essere "sovrascritti" in base alla capacità di adattamento e l\’intelligenza. Per questo motivo, succede che animali predatori più forti a volte possono concedere una vittoria "occasionale" ad animali più deboli ma particolarmente bellicosi e aggressivi, come il famoso ghiottone o "wolverine". Per l\’animale più grande può essere più vantaggioso risparmiarsi ferite e salvare le energie piuttosto che eliminare un predatore rivale ma rischiare anche di ferirsi a sua volta e magari ammalarsi a causa di potenziali infezioni o per la mancanza di cibo.Per questi motivi, anche se come te ritengo il puma come il vincitore più probabile in uno scontro 1.vs.1 contro un lupo, vi sono diversi elementi per i quali un simile incontro può limitarsi ad una serie di rituali intimidatori, che si traducono a loro volta nella fuga di uno dei due senza arrivare necessariamente al combattimento. Considerando che il puma è un predatore solitario, penso che le sue strategie di sopravvivenza includano un approccio valutativo molto prudente che lo portino ad utilizzare il massimo del suo potenziale combattivo contro altri predatori solo in condizioni critiche quali la difesa dei cuccioli, di se stesso in assenza di vie di fuga o per difendere il cibo in momenti di estrema scarsità. In quest’ottica, un lupo adulto nel pieno delle forze può infliggere serie ferite con il suo morso anche ad un grosso puma, nonostante quest’ultimo sia più forte: il timore di essere feriti può portare i puma a combattere per eliminare uno scomodo rivale solo se si sentono in netto vantaggio o se fortemente motivati. Negli altri casi, penso si ritorni a quanto scritto in precedenza.Se ci fa caso, anche nel video che avevi citato, entrambi gli animali iniziano con rituali intimidatori proprio perché entrambi sono consapevoli dei rischi che corrono attaccandosi l\’un l\’altro.La conclusione, almeno per me, è che in natura le cose non avvengono in modo meccanicistico e che quindi proprio gli *scontri* (e non semplici incontri) 1.vs.1 tra puma e lupi, per la loro rarità, siano un fenomeno che rimarrà sempre molto arduo da studiare e documentare e poiché la mia intenzione nel blog non è quella di decretare il vincitore più probabile ma solo quella di descrivere ciò che avviene in natura, non penso che sia sbagliato rimanere nel campo delle probabilità anziché in quello delle certezze.Per concludere, permettimi di correggerti su un punto: secondo le fonti ufficiali del parco di Yellowstone, da quando il lupo è stato reintrodotto nel parco per ristabilirne l\’ecosistema, il numero dei puma si è drasticamente ridotto proprio a causa della presenza dei lupi, quindi non credo che un puma equivalga ad un intero branco di lupi ma penso piuttosto che ne sia inferiore. L\’unico predatore che può competere con un intero branco di lupi è l\’orso grizzly, che ha comunque di che preoccuparsi. A presto, e scrivi ancora…

  14. Cristina ha detto:

    No mi sono spiegata male, per l\’ultimo punto intendevo dire che si equilibriano nel senso di come la forza del singolo puma e la forza di un branco di lupi favoriscano la sopravvivenza ad entrambe le specie, se fosse il contrario (puma in branco e lupo solitario) sicuramente il lupo si sarebbe già estinto. Basta guardare che "mostri" siano i leoni, sono dei titani e per sopravvivere a loro gli altri animali hanno dovuto adottare dei sistemi di difesa (iena=branco, leopardo=alberi, ghepardo=velocità,…). Sinceramente più guardo i leoni e più penso che siano i predatori ultimati in fatto di potenza, comunque in branco riescono ad abbattere qualsiasi animale si muova sul terreno africano. Sul fatto di Yellowstone condivido in pieno, ma è giusto che sia così, i puma più forti sopravvivono e così la selezione naturale permette solo ai più potenti di poter trasmettere i propri geni. A proposito di selezione naturale io penso che i cacciatori sportivi siano dei perfetti idioti in quanto si divertono ad ammazzare gli esemplari di animali più belli e più forti di una determinata specie, sono convinti di fare del bene contenendo la popolazione e invece ne danneggiano irreparabilmente il patrimonio genetico… basta guardare che sta succedendo ai leoni africani, l\’isolamento geografico e la caccia li stanno indebolendo perchè lasciando i leoni più spelacchiati è naturale che la prole sarà più debole. Beh comunque tornando al fatto del video, è vero che i predatori spesso preferiscono solo "combattere" attraverso intimidazioni, però è anche vero che se guardi il lupo nel video è finito nelle fauci del puma in poco più di 5 secondi, davvero un tempo impressionante contando che il lupo non è affatto un animale debole e neppure poco aggressivo. Se il combattimento prende una brutta piega e va oltre a versi e a segnali, l\’animale più forte ne esce sempre vincitore. Se il ghiottone dovesse avvicinarsi troppo ad un cucciolo, di puma, lupo o orso che sia, finirebbe sicuramente senza testa. Ti do ragione in ogni caso sul dire che scontri con artigli e denti siano rari, ma io davo per scontato che si stesse parlando di questi casi :)

  15. Mattia ha detto:

    Sacrosanta verità, ben detto. La caccia purtroppo è uno dei tanti paradossi dell\’essere umano: altro che emozione per la sfida contro un animale! "guarda che bello quell\’animale" – bang! "morto". Vegetariani da un lato e cacciatori "sportivi" dall\’altro, anche se per motivi molto diversi fra loro, quasi paradossalmente finiscono per chiamarsi fuori dall\’ecosistema eppure continuano ad interagirvi talvolta con esiti devastanti, come se poi l\’uomo e le altre creature non vivessimo sullo stesso pianeta. Ma per questo ci sono già altri articoli su questo blog… restando in tema, molti biologi che ho consultato sostengono che il leone indiano moderna è di taglia più piccola rispetto al cugino africano proprio per il motivo che hai detto tu e certo è che l\’unica ragion d\’essere della caccia risiede nel porre rimedio a casi di sovrapopolazione di animali erbivori causata dall\’ottusità dell\’uomo moderno. Eppure, quanto avremmo da apprendere in fatto di portata ambientale e di convivenza con la natura dalle popolazioni indigene che noi chiamiamo "primitive"! Tuttavia, ammetto che non riuscirei davvero ad immaginare ad una Europa con riserve naturali in Calabria, Spagna, Grecia e Romania come habitat protetto per i leoni, e pensare che un tempo erano diffusi anche nel Sud del nostro continente.Comunque, per il video del puma vs lupo, ti ripeto: non sono mai riuscito a vedere la versione integrale perché pare che on-line non sia reperibile, però quando avevo chiesto su dei forum internazionali, tutti i pochi fortunati ad averlo visto in TV mi avevano detto che lo scontro non si concludeva lì ma durava per un pel pò perché il puma aveva preso il lupo alla collottola, che è una parte non vitale. Quello che si trova su youtube è solo l\’introduzione, comunque attenta a non fare di un singolo caso una prova di valore generale: anche se è l\’ennesimo indizio che conferma che tra le due specie il puma è singolarmente il predatore di gerarchia superiore, quel video di per se dimostra solo che QUEL puma ha ucciso QUEL lupo. Per avere una prova di una certa solidità, bisognerebbe organizzare almeno 20 scontri in un\’arena tenendo sotto controllo variabili quali dimensioni, condizioni di salute, aggressività e indole attitudinale e ambiente, ma non c\’è bisogno quanto ti spieghi che sarebbe una cosa assolutamente immorale e sbagliatissima, il cui contributo scientifico sarebbe poi indubbiamente risibile. Mi chiedo comunque come sarebbe andata se il primo attacco del lupo fosse andato a segno: il lupo di quel video, infatti, si è lanciato senza esitazione verso il collo del puma. Chissà, magari se la differenza di stazza fosse stata inferiore… ma la storia non si fa con con i "se" e i "ma".

  16. Cristina ha detto:

    Io continuo ad essere sicura che anche parità di peso un puma riuscirebbe a stecchire un lupo in pochi secondi… Come hai detto tu, anche se quella non è la versione completa del video, il lupo è morto se non in 6 secondi, in qualche minuto o secondo in più. Comunque quello del video è un lupo con tutte le carte in regola per essere un buon combattente, è in forma e sembra essere di una stazza abbastanza robusta… in fatto di altezza sembra anche più grande del felino. Io trovo che il lupo abbia fatto un grave errore attaccando per primo, con la foga di mirare al collo del puma si è praticamente buttato fra le sue fauci…È risaputo che per i combattimenti con i dogo argentini i puma vengano scelti di piccola stazza e che gli vengano tolti gli artigli dopo essere stati drogati, picchiati, maltrattati e denutriti, e nonostante questo oppongono una buonissima resistenza anche privati di tutte le loro armi, soccombendo al dogo solo dopo numerosi minuti. Di certo quei maledetti cretini non vogliono trovarsi con il dogo massacrato… Per questo io trovo che un puma in buona salute non soccomberebbe facilmente neppure ad un lupo. Come già detto il puma possiede tutte le armi di un predatore solitario, mentre il lupo può rifugiarsi solo nella forza del morso, utile soprattutto nella caccia. Tutti sanno che i felini per ora sono i predatori terrestri ultimati, sono macchine per combattere e per cacciare da soli, sono molto adattabili e pericolosamente aggressivi. Il loro corpo è fatto per brevi istanti di pura potenza, mentre quello dei canidi è fatto per la resistenza… paragona le gambe anteriori di un lupo e quelle anteriori di un puma, ce ne passa di differenza… quella differenza che in un combattimento determina il vincitore, secondo me. Anche se il video non dovesse essere completo (ma visto che quelli di cui parli l\’hanno visto intero, non potrebbero pubblicarlo?), il puma ci ha messo 3 secondi a girare il lupo, cosa possibile grazie ai muscoli delle zampe anteriori. Come continuo a dire, un lupo senza branco è perso, è "poco" forte ed è naturale che contro ad un animale equipaggiato come il puma ne esca, con buone probabilità, perdente.

  17. Mattia ha detto:

    @ Cristina, forse mi sono espresso in modo poco chiaro nella precedente risposta, ma ci tengo a puntualizzare che non sto difendendo il lupo a spada tratta solo perché è il mio animale preferito tra i due. Quello che cerco di spiegare è che, a causa della forte varianza tra le due specie, vi sono tante e tali variabili incontrollate che tutto ciò che abbiamo è una supposizione logica, molto probabilmente esatta, sul fatto che un generico puma, se costretto a combattere e quindi ad incorrere nel rischio di venire ferito in uno scontro, è sempre il vincitore più probabile contro un generico lupo. Tuttavia, quello che io sostengo è innanzitutto che il divario tra i due animali non è così marcato *SE* consideriamo scenari plausibili caratterizzati dall\’introduzione di alcune variabili a favore e/o svantaggio di uno dei due contendenti (ma questo è un altro discorso), in secondo luogo che l\’eccesso di variabili coinvolte è tale da impedire un verdetto definitivo riguardo ogni scenario che sia realistico e possibile (e qui si parla di specie che interagiscono in natura, non come la tigre e il leone dove ciò che abbiamo sono una serie di prove obsolete e contaminate). In fine, ribadisco che un singolo video non va considerato come una prova scientificamente esaustiva ma solo come un\’ulteriore conferma proprio per le variabili che esso presenta e che ho citato in una delle precedenti risposte. Ad esempio, sappiamo forse quali siano le reali dimensioni dei due animali? Ad esempio, a me quel lupo sembra nella media, intorno ai 45 kg di peso, mentre quel puma sembra molto più massiccio, ma non siamo in grado di misurare niente perché non è un esperimento, né di stilare delle statistiche accurate a causa della scarsità di interazioni 1 vs. 1 che sono state filmate. O ancora, tu hai sottolineato il potenziale errore da parte del lupo di avventarsi subito alla gola del puma: è un comportamento geneticamente codificato, un atto dettato dal panico oppure quello era effettivamente un lupo scarsamente intelligente o con una scarsa attitudine al combattimento? Spero che tu capisca dove voglio arrivare e che con questo sto solo sviluppando il discorso, non negando che il puma sia genericamente il più forte. Da un simile studio, certamente potrebbe risalirne qualcosa di prezioso per chi fosse interessato ad approfondire i percorsi evolutivi di due specie differenti, dotati di armi differenti ("arsenale", forza e velocità superiori per il puma; resistenza, intelligenza e spirito di "gruppo" per il lupo) e per le analogie con il comportamento umano (pro-sociale vs. individualistico) che ne possono derivare, ma non in questa sede poichè non è ne il mio campo, né di mio interesse relativamente a questo mio scritto, né ho gli strumenti per farlo. Resta quindi una semplice discussione sull\’argomento.@ Caro "anonimo", ho cancellato il tuo messaggio per via della penosa formattazione del testo, che rendeva il tuo commento scomodo da leggere e sprecava spazio. Nonostante ciò, ho apprezzato le buone maniere, ma ti faccio notare che questo non è un forum ma è il mio spazio personale e io ne sono il padrone di casa. Rispondendoti in generale, non condivido le tue osservazioni né il tuo ragionamento. Preciso inoltre che il mio scritto non vuole essere un libro giallo o un trattato scientifico ma ho voluto condividere direttamente le mie conclusioni nel modo che reputo più opportuno. Per me il leone maschio resta il combattente definitivo tra i felini grazie al dimorfismo sessuale che lo caratterizza e che nella tigre è assente e lo dico amando e stimando entrambi gli animali ma per motivi diversi e, anche se tu mi rispondi contraddicendo parte di quello che ho scritto, questo non significa che tu abbia ragione: le risposte alle tue osservazioni sono già nel testo principale e non ho intenzione di riscriverle qui poiché sarebbe un\’inutile ripetizione. Cordiali saluti.

  18. Mattia ha detto:

    Ripeto: questo Live Space non è un forum pubblico. Chi posta commenti è pregato di non scrivere cavolate e/o di non scrivere ripetizioni su argomenti già trattati nell\’articolo (da quel che vedo, spesso letto a metà a cui seguono comunque commenti). Contributi da me ritenuti ripetitivi o inutili verranno cancellati.

  19. Francesco ha detto:

    Ha scritto bene..è a casa tua e fa quello che vuole, come tutti gli italiani e tutte le persone normali, il che vuol dire che è solo una sua opinione il fatto che sulla base di supposizioni date dallo studio di altre persone e non da lei, lei dia credito o meno ad alcuni studiosi o a volte nemmeno quelli, piuttosto che ad altri, nonostante non allevi nè leoni, nè tigri.Lavorando con internet le posso garantire che sul web si trova di tutto, da un\’estremo all\’altro, ma grazie a questo si raggiunge la verità o se non quella un presunto equilibrio, a differenza di quello che si vede in tv a senso unico. Come detto sopra quindi non posso che valutare, visto che non mi ha per niente convinto, il suo lavoro come una sua opinione sulla base di presunte credenze, quindi un estremo, se mi scrive che il leone simba è il combattente assoluto, nemmeno si parlasse di un colossal di holliwood.Io, che ho perso un sacco di tempo a scrivere, e quindi la cognizione della formattazione del testo su un blocco note, ero stato un po più neutrale scrivendo che chi ha maggiori dimensioni ha maggiori possibilità di vincere il duello, avendo visto tigri molto più piccole soccombere, ma mai un leone più piccolo vincere un duello con una tigre più grande o di uguali dimensioni, al massimo il contrario, vista l\’ossatura della tigre più solida, e se mi fa dire almeno questo le avevo contraddetto che la tigre grassa siberiana non è l\’unica più grande del leone, c\’è anche la tigre del bengala.., fino a prova contraria quindi dico che le altre 6 sottospecie di tigre attualmente esistenti sono quasi sicuramente inferiori al leone visto che pesano in media tra i 100 e i 150kg.Se poi le mie opinioni danno fastidio perchè tutti le devono dire che il forum è bello e il leone è il più forte altrimenti non lo pubblica perchè non fa il giornalista ma prendere una posizione senza rischio è più comodo, tolgo il disturbo non vale il tempo, ma sappia che se si vuole ingrandire un\’azienda o fare passare un\’opinione, si deve fare i conti con un pubblico un pò più grande che uno di nicchia.. a parte Silvano, che mi pare si occupi direttamente di animali, non ho visto scienziati, ma persone che vogliono condividere informazioni.. in televisione se vogliono fare passare un messaggio, vero o falso che sia, fanno pubblicità e passa, quindi sarà casa sua, ma non le torna niente in questi termini se vuole far passare qualcosa, al massimo le può entrare indietro una cattiva pubblicità dove lì risulterà veramente che questa è casa sua, se poi si vuole dire tutto e solo quello che piace finendola di studiare e le va bene così, faccia pure, non è sicuramente un mio problema. In bocca al Leone

  20. Mattia ha detto:

    Caro Anonimo, sono lieto di trovare una tua risposta nonostante il tuo nome resti ancora un mistero.Dato che ora hai presentato un commento scritto in modo leggibile, sarò lieto di risponderti.1) Io non ho mai detto che questo articolo sia una prova scientifica inconfutabile. Nella vita faccio lo psicologo e, anche se la psicologia è una scienza umana, padroneggio comunque le nozioni di ricerca empirica e di analisi dei dati, che applico quotidianamente. Essendo appassionato di animali, mi sono documentato sull\’argomento e ho quindi espresso le mie considerazioni dopo una lunga ricerca su Internet. Sei quindi liberissimo di pensarla a modo tuo, così come io sono libero di pensarla a modo mio.2) "se mi scrive che il leone simba è il combattente assoluto, nemmeno si parlasse di un colossal di holliwood." Non l\’ho mai fatto, e questo mi dimostra che tipo di persona tu sia. Non hai nemmeno letto l\’articolo sino in fondo e mi vai a difendere la tigre a spada tratta? Vai a controllare le mie conclusioni appena sopra la sessione sugli ibridi leone-tigre. Vedrai che do al leone un margine di vittoria risicato (6.5 su 10 esagerando), proprio perché la tigre è e rimane un animale eccezionale e fortissimo a prescindere dalle ben note virtù del leone in combattimento.3) Le tue opinioni non danno fastidio, altrimenti avrei cancellato anche quelle di Cristina e Silvano, che invece lascio tranquillamente per il modo costruttivo e la buona educazione che hanno dimostrato. La verità è che sei stizzito per essere stato cancellato ma ti ripeto: questo è un blog e non un forum. Se vuoi far valere le tue argomentazioni, iscriviti su un qualsiasi forum a tema e vedrai che ci sarà chi sarà interessato ad una discussione nei termini che proponi.Cordiali saluti.

  21. Dave ha detto:

    Io credo che per la probabile parità di forza bruta tra Tigre e Leone(la tigre è leggermente più lunga e grossa,anche se non sotto l\’aspetto della massa muscolare,ma per la pelliccia più folta e la maggiore quantità di grassi;il leone ha una massa muscolare leggermente più massiccia),per la maggiore rapidità e agilità dei movimenti della Tigre e per gli artigli più lunghi e affilati e quindi più pericolosi,in uno scontro la Tigre vincerebbe ed aggiungo che essendo un\’esperta in tecniche di uccisione del "nemico"(credo che siccome la Tigre sia abituata ad affrontare animali diversi di diverse stazze,a volte anche più grandi della sua,come gli Orsi bruni ad esempio,abbia le capacità di affrontare qualsiasi nemico le capiti e di a trovarne i punti deboli potendo così vincere lo socntro)la Tigre potrebbe attaccare il Leone in punti come dorso,muso ed adirittura coda capendo che la spessa e maestosa criniera inmpedirebbe di far arrivare attacchi fino al collo o alla nuca,ma c\’è da dire che se il Leone riuscirebbe a mordere la Tigre(difficile visto che al Tigre,come ho già detto,è più agile e veloce)ucciderebbe il suo avversario.Aggiungo anche che un fattore che potrebbe risultare a vantaggio della Tigre è la sua maggiore aggressività e ferocia nel lottare,il Leone sembra invece avere un atteggiamento più rivolto al sottomettere o a far scappare il suo avversario di turno.Quindi darei un probabilità del 55% di vittoria della Tigre contro il Leone.

  22. Mattia ha detto:

    Ciao Dave, grazie per l\’intervento. Commento brevemente le risposte:1) La tigre è, dal punto di vista della forza bruta, leggermente più forte del leone che però compensa con una leva più corta e una struttura articolare leggermente più adatta al combattimento.2) La supremazia nella caccia della tigre è basata su comportamenti istintivi geneticamente codificati, come attaccare direttamente zone più vulnerabili quali nuca e collo: questo consente una morte rapida per la preda ma risulta anche una debolezza nel combattimento. Infatti, è risaputo che ogni tigre selvatica tende ad attaccare ogni animale allo stesso modo delle prede e, poiché il leone e la tigre in natura non si incontrano, non c\’è modo che una tigre apprenda spontaneamente ad evitare la criniera del leone. Nei bio-parchi, invece, il discorso è diverso, come ho evidenziato nell\’ultimo video raccolto in "7), sessione video". Se però le tigri imparano a non attaccare direttamente i leoni al collo, anche i leoni imparano a combattere meglio contro le tigri e resta il fatto che per un leone è sempre più facile assestare un morso letale al collo o alla nuca perchè scoperte, anche se alcune sottospecie di tigre sono più agili dei leoni.3) Per quello che riguarda l\’aggressività, invece, per me resta una questione ancora aperta visto che i leoni sono notoriamente molto territoriali e combattivi, ma per questo rimando a quanto scritto prima delle conclusioni (cerca nel testo "submissive tigers"). I leoni, infatti, tendono ad essere clementi solo con i membri del proprio branco, non con gli estranei!

  23. Davide ha detto:

    Ciao Mattia ,molto interessante il tuo articolo , sinceramente ho sempre pensato che la tigre fosse più forte del leone riuscendo ad abbattere animali come elefanti indiani da sola però le tue considerazioni a proposito sono molto valide , sopratutto il fatto che il leone sia molto più abituato al combattimento rispetto alla tigre che tuttavia è una cacciatrice migliore agendo sempre da sola. Ad ogni modo ero interessato al discorso riguardo agli orsi , ho sempre pensato che un animale come possono essere i grossi kodiak di Katmai fossero in assoluto i combattenti migliori riunendo potenza del morso , dimensioni , forza fisica nonchè uno spesso strato di grasso e pelliccia a protteggerli (non vedrei mai nessuna tigre o leone a spuntarla con un orso della stazza di Bart il famoso kodiak che ha girato un sacco di film che pesava oltre 800kg ) , tuttavia sono un po’ scettico sulle sottospecie euroasiatiche o gli stessi grizzly di yellowstone che raramente superano i 250 kg , inoltre ho visto personalmente a distanza di pochi metri due orsi bruni e una tigre siberiana e quest’ultima era molto più grande degli orsi (seppure l’ orso fosse un maschio adulto) e ho letto di testimonianze di predazioni delle tigri siberiane non solo sugli orsi neri asiatici ma anche sugli orsi bruni , so che esistono testimonianze storiche dell’ antica roma sui combattimenti tra specie diverse di animali , sei a conoscenza di testimonianze di combattimenti tra orsi e grandi felini nell’ antica roma ?

    • 0rion79 ha detto:

      Ciao Davide, grazie per avermi scritto.
      Nel blog, ci sono già accenno ai possibili esiti degli scontri tra orsi e i grandi felini, tuttavia posso confermarti che si trattava delle sottospecie più grosse dell’orso bruno, diffuso in tutto l’emisfero Nord. E’ possibile trovare esemplari considerati adulti di orso burno europeo che pesano “solo” 160 kg e che, probabilmente, farebbero la parte della preda contro gli esemplari di grossi felini esaminati o anche contro branchi di lupi. Infatti è noto di branchi specializzati nella caccia all’orso, nel Nord America. Il “grizzly” nord-americano, invece, si assomiglia molto al suo cugino siberiano, raggiungendo i 600 kg di peso anche se per *lunghezza* rimane simile ad un leone o una tigre. Quel che frega dell’orso è che sembra più piccolo perché ha le zampe relativamente tozze e gli manca la coda, inoltre il pelo ispido è molto schiacciato verso il corpo. A sorpresa, sono stati registrati anche rarissimi casi di kodiak dal peso di 930 kg, contro i max. 720 dell’orso polare. L’orso nero, invece, parte dai 90 ai ben più rari 270 kg e, per quanto abbia sempre una forza eccezionale, vale quanto detto per l’india: si uccidono a vicenda, anche in base alle circostanze dell’incontro e al terreno di combattimento. Purtroppo non posso confermare nulla dei tempi dei romani: ora sono troppo occupato con la mia carriera da psicologo per approfondire. Comunque, se pensi che gli animali al tempo dei romani erano tutti mediamente più grandi di quelli di oggi perché la caccia non aveva ancora fatto danni (i trofei migliori erano i maschi più forti, che così non potevano riprodursi), è lecito pensare che gli esiti non fossero dissimili da quelli già descritti se gli orsi europei erano sufficientemente grandi.

  24. Massimiliano ha detto:

    A me tutte le considerazioni di carattere anatomico o di peso mi sembrano superflue; ogni animale si evolve a seconda del proprio habitat naturale e come detto il leone ha lo scopo preciso nell’economia del suo branco di difenderlo in scontri diretti contro i proprio simili. In sostanza è un felino che si evoluto nella lotta 1 vs 1 e più raramente negli scontri tra mini-gruppi di leoni maschi.

    La tigre è una cacciatrice superiore poichè si nutre vive e campa attraverso i propri mezzi di sussistenza quindi come detto il suo fisico s’è evoluto per quello: predare e abbattere erbivori grossi nel minor tempo possibile.

    Quindi direi che il discorso è scontato il leone è più forte della tigre la quale è una cacciatrice superiore

  25. Alessandro ha detto:

    Sono un naturalista, concordo con la (leggera)superiorità del leone sulla tigre soprattutto per motivi ecologici essendo il leone maschio più allenato alla lotta. Piuttosto mi risulta che il miglior combattente sia il toro spagnolo, agli inizi del 900 in California si usava far combattere tori con orsi grizzly ed i risultati erano pubblicati sui giornali locali. In tutti quelli che ho trovato su internet il toro ha sempre sconfitto l’orso ed ha riportato vittoria anche su leone e tigre, ho visto anche le altre fonti che parlano della superiorità dell’orso, ma non sono verificabili come un bollettino locale, che ne pensi?Infine credo che il lupo sia sovrastimato intanto per le dimensioni, un lupo pesa in media 30-35kg, con punte frequenti di 40-45 per alcuni maschi alfa(ogni tanto ci sono esemplari enormi ma sono eccezioni)(fonte Boitani), quanto al morso,Brady Barr ha misurato 406libbre in un lupo alfa di 100 libbre, mentre Joe Champ ha riscontrato 556libbre in un mastino (attack dog styles), per carità servono più misurazioni su più soggetti e medesime condizioni sperimentali, però bisogna lasciar da parte certi dogmi di cui abusano anche gli stessi esperti zoologi.

    • 0rion79 ha detto:

      Ciao Alessandro, grazie per il commento puntuale e preciso.
      Per la storia del toro contro orso, non saprei: non mi sono documentato a sufficienza da permettermi un parere, tuttavia ho visto un video su youtube dove un grizzly incassava la carica di un caribù maschio, per poi ucciderlo. Chiaramente un video resta un video, non un’evidenza scientifica: so che il toro domestico varia moltissimo in base alle sottospecie e non riesco a pensare ai tori da riproduzione, pesanti ed impacciati, come validi avversari per orsi o grandi felini. Altri tori domestici, invece, sono molto aggressivi, più agili e con corna appuntite, adatte a trafiggere, ma sono anche meno possenti rispetto ai vari alci e bufali di cui rispettivamente orsi e grandi felini si cibano. Quindi mi sembra strano che vincessero “sempre”, a meno che non ci fosse qualcosa nelle arene ad influenzare il risultato.
      Per quello che riguarda il discorso lupo vs. puma (e anche sul morso), sono proprio d’accordo con te nonostante il mio amore per il lupo: penso cmq che sarebbe una bella sfida tra animali della stessa stazza e mi chiedo cosa succeda in tutte quelle occasioni dove non c’è un naturalista che può filmare le interazioni tra animali. Spero che la ricerca vada sempre avanti in modo etico, anche perché non si può mai sapere quando una data conoscenza potrà rivelarsi utile.

  26. Alessandro ha detto:

    Una precisazione: si tratta di tori spagnoli da corrida, potenti e aggressivi 5/600kg,non certo bovini da allevamento. Comunque si possono trovare su google, mentre i morsi dei canidi su youtube.Se il video a cui ti riferisci è quello che si svolge presso un fiume, abbastanza noto, si tratta di un caribù, cervide di discrete dimensioni ma non paragonabile ad un alce maschio adulto che sfiora la tonnellata. Cito solo dei dati verificati, non ho assolute certezze.

    • 0rion79 ha detto:

      Grazie per la precisazione sul video: ho corretto la frase precedente. Effettivamente quei cervidi non sono paragonabili ai grossi bovini in termini di peso e quindi anche il momentum della carica deve risultare inferiore.
      Per quel che riguarda i morsi, la cosa mi incuriosisce ma tutto sommato me l’aspettavo: su forum internazionali, gli utenti sono così precisi da riportare anche le scansioni in PDF delle loro fonti e avevo visto diversi tabulati con una forte varianza tra animali della stessa specie, senza contare le differenze di pressione tra canini e molari. Invece, un video su Discovery Channel mostrava le difficoltà ad utilizzare un rilevatore di pressione per valutare la potenza del morso di vari animali, che vanno motivati a mordere e non sempre lo fanno col massimo della loro intensità. Indone, l’effetto test-retest, il setting sono tutte variabili che possono inclidere sull’esito della misurazione e quindi capisco bene perché mi parli di dati e non di certezze!

  27. Andrea ha detto:

    Salve, penso che la pretesa di voler confrontare la forza in combattimento di due animali così simili porta inevitabilmente a una miriade di errori di valutazione. L’articolo è scritto molto bene e si nota che l’argomento è stato studiato e approfondito ma anche se nella forma appare abbastanza neutrale grazie al fatto che ogni affermazione è supportata da fonti, nella sostanza, a mio giudizio, tradisce una preferenza per il leone. Prima di tutto perché, come ho detto all’inizio è assolutamente impossibile stabilire chi sia il più forte (l’unico modo per farlo in modo scientifico, come ha già detto qualcuno,sarebbe far combattere un enorme numero di animali e rilevare i dati statistici) e poi perché eventuali caratteristiche a favore della tigre sono sempre accompagnate da un “non è abbastanza”. Chiunque abbia un minimo di conoscenza del combattimento sa che, sia per gli uomini che per gli animali, il risultato finale è determinato da mille variabili che concorrono tutte insieme stazza, potenza, velocità, ambiente, stress, fame, aggressività ecc…che possono variare da individuo a individuo. Io preferisco la tigre ma me ne guardo bene dal dire che sia in assoluto più forte del leone. L’articolo, anche se scritto bene, contiene imprecisioni e può essere fuorviante: prima di tutto, riguado al fatto che la tigre sia più grande del leone, è fuorviante citare
    uno o due esperti che dicono tutto il contrario visto che dubito che abbiano misurato più
    esemplari di quanti se ne siano misurati in almeno 150 anni di misurazioni accertate (il messaggio che passa è: siccome tizio ha detto così allora è vero…alla faccia di migliaia di altri biologi che sono venuti prima di lui). In secondo luogo come si fa a dire che il leone è più adatto al combattimento??? Addirittura viene citata la lunghezza delle leve articolari o la quantità di zuccheri e adrenalina nel sangue! Scusate ma non scherziamo! Maggiore disponibilità di zuccheri e adrenalina vuol dire solo avere risorse immediate per il combattimento o la fuga, probabilmente è un adattamento evolutivo sviluppato dagli animali che devono difendere in continuazione l’harem di femmine minacciato da rivali…ma non significa essere più forte…e potrebbe essere una caratteristica di tanti altri animali, anche erbivori. La forza e il vantaggio di una leva non sono date solo dalla lunghezza e dubito che comunque aspetti così specifici abbiano rilevanza in uno scontro tra bestie feroci, dubito anche che la presunta maggiore velocità del leone con uno scarto di ben 5 km/h abbia rilevanza in uno scontro (tra l’altro anche qui si incontra il solito problema statistico…davvero, cronometro alla mano, possiamo affermare che il leone sia mediamente più veloce della tigre di 5km/h?). “sembra che il leone sia più preciso e tenda a utilizzare entrambe gli artigli” mi sembra veramente poco attendibile l’idea che la tigre sia meno forte perché meno “precisa” e perché usa una sola zampa!…sulla criniera come arma segreta e determinante del leone………mah! In conclusione l’articolo è pieno di informazioni che dovrebbero dimostrare che il leone è più forte ma le prove sono per la maggioranza inconsistenti (a mio parere). Lodevole la premessa sulla violenza!
    Grazie

    • 0rion79 ha detto:

      Ciao Andrea, grazie per il contributo. Come premetto all’inizio dello scritto, ognuno può trarre le conclusioni che vuole e sono d’accordo con te che prove certe non esistono. Rispondo velocemente: per quanto abbia cercato di essere oggettivo, è chiaro che ho sviluppato una “preferenza” per il leone man mano che ricercavo informazioni e mi viene difficile scrivere in modo totalmente neutrale manco fosse un esperimento vero.
      Io ho solo raccolto le informazioni e sfatato i “bias” come i video taroccati, poi penso che i commenti di esperti come Presutti & co contino più dei miei. Inoltre, per elementi come la velocità, essi hanno una doppia valenza: da un lato, il momentum generato da una carica più veloce è più efficace e dall’altro è la dimostrazione che la tigre non è “più tutto” rispetto al leone, come l’immaginario collettivo vorrebbe proporre. Altri fattori, inoltre, possono sembrare meno incisivi di altri, tuttavia a parità di condizioni anche elementi come una maggior resistenza alla fatica e la capacità di gestire meglio l’adrenalina e il “controllo” possono incidere significativamente sull’esito dello scontro. A parità di condizioni fisiche, quelle psicologiche sono determinanti e talvolta anche compensatorie di eventuali svantaggi, come evidenzia la psicologia dello sport. Un caro saluto.

  28. Andrea ha detto:

    Si sono d’accordo con te sul fatto che sia giusto prendere in considerazione tutti questi fattori che possono influenzare uno scontro, quindi dal punto di vista teorico e formale siamo in pieno accordo. Mi sono permesso di contestare alcuni studi che hai citato in parte perché, a mio parere, poco credibili (anche se riportati in buona fede in quanto opera di uno studioso del settore) e in parte perché seppur veritieri difficili da inserire nella lista delle prove schiaccianti e scientifiche che dimostrino la supremazia dell’uno o dell’altro. In effetti i fattori che elenchi hanno un loro peso, ne sono sicuro, ma non c’è niente che dimostri che il leone abbia una resistenza fisica maggiore, anzi ci sono studi che dimostrano che la tigre sia straordinariamente resistente: attraversare a nuoto stretti e bracci di mare ( sono state riprese tigri che si spostavano tra le isole di Singapore, amoy, hai-nan distanti anche 15 km l’una dall’altra – percorrono dai 20 agli 80 km al giorno a piedi [fonte: kaplanov e baikow] – trascinano prede anche di centinaia di kg per centinaia di metri). Senza dubbio un animale con una enorme resistenza e forza resistente. Il momentum di cui parli non può essere collegato alla velocità ma alla potenza elastica che permette scatti improvvisi e non può essere misurata in km/h. Per quanto riguarda la predisposizione al combattimento penso che possa avere importanza il fatto che anche la tigre nel suo habitat si trovi spesso a confrontarsi con orsi e coccodrilli, e con i propri simili, quindi dire che il leone sia più adatto al combattimento mi sembra improprio. Grazie per avermi dato la possibilità di scrivere il mio parere e ancora complimenti per l’articolo che affronta l’argomento in modo dettagliato e preciso. Un caro saluto anche a te

    • 0rion79 ha detto:

      Figurati: quando i commenti sono garbati e ben scritti, è sempre un piacere anche se portano pareri contrari.
      Cmq, una cosa che proprio non riesco a far emergere dallo scritto è che la tigre è e resta sempre un animale eccezionale: non è che se il leone sa fare alcune cose, allora la tigre NON le sa fare (per opposizione dicotomica). Semplicemente è un pò “meno” e il divario non è così marcato come potrebbe esserlo, che ne so, tra un giaguaro e un leopardo, dove il giaguaro è molto più massiccio e potente del secondo. Infatti, quello che dici tu è vero, però se pensiamo ai leoni della Namibia (cito il DcSc Presutti in un messaggio privato) “[...] stato a Nord dell Sudafrica ove c’è uno dei deserti più aridi, riescono a non bere per 20-30 giorni consecutivi, cosa impensabile per una tigre e ci sono leoni in Kenya che cacciano nei cannetti paludosi, nuotando nell’acqua.”

  29. Alessandro ha detto:

    Interessante la mail di Andrea, in effetti ci sono talmente tante variabili per cui è impossibile prevedere l’esito di uno scontro tra i due felini, fisicamente quasi identici.Però il fatto che il leone sia più abituato al combattimento è riscontrabile nella poligamia della specie, tutti gli animali che devono difendere un harem devono sostenere uno sforzo supplementare per respingere gli sfidanti, sforzo compensato ovviamente da un maggior successo riproduttivo. Un maschio adulto di leone in natura è già un campione regionale di lotta, però confrontando animali in cattività questo vantaggio ecologico viene meno.Un altro elemento che ritengo importante è il cuore, è una pompa, le maggiori dimensioni consentono maggiori prestazioni atletiche come è stato dimostrato nei purosangue da corsa, tutti i campioni hanno un cuore due volte più grande rispetto agli altri cavalli e su questo ci sono misurazioni biometriche inconfutabili. Anche zuccheri ed adrenalina danno comunque un piccolo vantaggio atletico.
    Per il resto sono d’accordo con Andrea, altri fattori sono difficilmente riscontrabili per esempio la velocità potrebbe variare maggiormente intra species che inter species. Lunghezza dei canini, leve articolari e criniera mi sembrano invece poco influenti. La massa differente se contenuta nei limiti del 10-15% dovrebbe essere trascurabile, quando non lo è come nel caso dei grandi orsi fa la differenza ( a parità di peso leone e tigre sconfiggerebbero un orso, mentre hanno poche possibilità con un grizzly di 6-700kg. pesante 2-3 volte tanto). In conclusione si parla di leggera preferenza in termini probabilistici e non di risultati certi, personalmente in qualche caso analisi statistiche sui miei studi hanno dati risultati addirittura opposti rispetto alle mie ipotesi di partenza.
    p.s. io studio i macachi e non ho preferenze tra leone e tigre.

  30. Giuliano ha detto:

    Quello dei leoni non è un harem, ma un branco in quanto ci sono nel gruppo, che può andare da 4 sino a 30 individui, contemporaneamente anche 2-3 maschi sessualmente maturi, il che fa decadere la connotazione di harem.
    DrSc GR

    • Alessandro ha detto:

      Mi scuso per l’errore, grazie per la correzione.
      p.s. dave salmoni in animal face off pronosticava tigre…

      • 0rion79 ha detto:

        Animal Face-Off è un programma costruito ad arte, con risultati già decisi prima dell’inconto e gli specialisti che si comportano come “attori” per creare suspance. Non ricordo se in quell’episodio Salmoni fosse per la tigre ma, in altre interviste, ha sostenuto quanto riportato nel blog. Puoi cercare conferma su internet.

  31. Alessandro ha detto:

    Certamente Animal face-off è scientificamente inattendibile soprattutto quando confronta rettili con mammiferi senza analizzare la diversa fisiologia interna. E’ un peccato la poca chiarezza delle fonti provenienti dall’antica Roma,nonostante tutto quello che è stato scritto su venationes e scontri nelle arene.

  32. Noto con piacere un approccio NON-”bimbominchiesco” al tema, purtroppo frequentissimo in questi casi, tuttavia mi sento lo stesso di fare qualche precisazione.
    Premesso che non sono particolarmente interessato allo scontro 1 vs 1, se non facente parte dell’aspetto etologico di un animale (certamente non in leone vs tigre), personalmente mi sono ritrovato a che fare spesso con la potenza muscolare/meccanica (anche del morso) degli animali, con studi di anatomia comparata prendenti in considerazione la biomeccanica.
    Innanzitutto il lupo: Canis lupus, in tutte le sue sottospecie (escludendo la familiaris, molto dibattuta filogeneticamente) non è un predatore sfruttante la sua forza fisica come caratteristica principale, né per predare né per combattere. E’ un buon corridore, resistente sulle lunghe distanze, che caccia prede di medie e grandi dimensioni grazie al numero del branco, che sfianca letteralmente la preda con inseguimenti e continui morsi in particolare ai quarti posteriori. Non “atterra”, non affronta singolarmente una preda di stazza superiore. I lupi solitari infatti cacciano piccole prede, o adottano un comportamento saprofago. Dal punto di vista del combattimento, i lupi si uccidono molto molto raramente tra di loro, preferendo brevi scontri rituali, con al massimo qualche ferita nella zona del muso, questo per una logica di branco che non ha fornito loro l’interesse ecologico di sviluppare una particolare abilità nel combattimento corpo a corpo. Inoltre la taglia del lupo con “80kg” è decisamente sovrastimata, rarissimi maschi adulti dell’Alaska raggiungono quella taglia, contro una media di 30-35kg, eccezionalmente sino a 45. La potenza del morso di un lupo non supera gli 80kg/cm2, appena superiore a quella di un pastore tedesco; visto che la muscolatura e la struttura del muso non variano di molto, non si capisce perché un pastore tedesco debba avere 75kg/cm2 e un lupo 300, quando i molossoidi, strettamente specializzati per avere una potenza del morso superiore, hanno i loro picchi con i 220kg di un rottweiler (che è il secondo canide esistente per coefficiente di potenza del morso in base alla massa) e 250kg di un mastiff o cane da presa meridionale (il primo della suddetta scala). Comparando l’anatomia di un rottweiler e di un lupo (prendo due esempi di canidi di taglia simile), si nota perfettamente come le due strutture scheletriche/muscolari siano la prima improntata verso il combattimento e la brontofogia (zampe anteriori più robuste ed elastiche, cranio più massiccio e fasci muscolari-mandibolari ipertrofici, perfetta coesione tra gli incisivi e i canini superiori con quelli inferiori, garrese massiccio ed alto), la seconda a quella di un buon corridore più snello e veloce (garrese più lineare con la schiena, zampe meno elastiche, più snelle ed allungate, fasci muscolari meno “spessi”).
    Insomma, il confronto tra lupo e puma (decisamente più simile ad un molossoide per caratteristiche, e di taglia praticamente doppia rispetto a quella di un lupo) è decisamente impari, un po’ come mettere un grosso gatto di 15kg (facente le veci del lupo) con un pittbull di 25 (puma), il paragone non sussiste, anche se in questo caso con l’appartenenza delle cladi invertita.
    Ritornando sull’argomento principale, leggo che i leoni avrebbero muscoli più forti rispetto a quelli delle tigri, e questo sarebbe dimostrato dalla capacità di fare balzi… quando salti di 4 metri (in altezza) sono ampiamente documentati per le tigri, ma più eccezionali anche di 5 metri e ben 10 in lunghezza (basta far due ricerche su Google e si trovano tutte le fonti del caso). Senza contare che un leone attaccante una giraffa non salterà mai a 6 metri, visto che i 5,8 metri di taglia massima una giraffa sono raggiunti solo alla testa, la schiena è 3 metri più in basso, e di sicuro la Giraffa non è un animale particolarmente massiccio in confronto alla taglia, anzi (soprattutto confrontandola con una preda più frequente dei leoni, ovvero il bufalo). Inoltre una precisazione per quanto riguarda la caccia di leoni agli elefanti: sino ad ora un solo esemplare adulto è stato documentato come “ucciso dai leoni”, tuttavia è da specificare che esso era praticamente morente, avendo subito un violento scontro con un altro elefante (sarebbe morto comunque per le ferite riportate). Quindi è fuorviante sostenere che i leoni siano in grado di cacciare elefanti adulti “sebbene anziani o malati”. Altra cosa fuorviante è la capacità di combattimento con tutti questi avversarsi: nella stragrande maggioranza dei casi leopardi, ghepardi e licaoni non reagiscono minimamente all’intimidazione di un leone, fuggono e basta, solo le iene sono dei veri e propri competitor (tuttavia singolarmente molto poco inclini al combattimento con leoni). Insomma, gli scontri con altri predatori della stessa zona sono comparabili tra leoni e tigri, avendo i primi come principali avversarsi le iene ed altri leoni, le seconde orsi, cuon e, seppur in misura minore, altre tigri. Altra precisazione riguarda i coccodrilli: premettendo che non esistono coccodrilli che raggiungono i 12 metri, gli ultimi di questa taglia si sono estinti decine di milioni di anni fa (gli attuali più grandi sono C.porosus, tra i 5 e i 7 metri, C.niloticus, tra i 4 e i 6, e C. palustris, comparabile a C. niloticus, con pesi che vanno dai 500 ai 1200kg), non credo essi siano un buon esempio di tempra dei grandi felidi. Non esistono grandi felidi che si confrontino con grandi coccodrilli, sia tigri che leoni attaccano solo coccodrilli di modeste dimensioni (l’unico caso in cui è stata avvistata una tigre adulta nutrirsi -a terra- di un coccodrillo di circa 4 metri probabilmente non è valido come ipotesi di caccia, dato che l’elasticità della pelle e l’infossatura degli occhi dell’animale fanno dedurre un decesso previo l’arrivo della tigre). Un coccodrillo adulto, per esempio, di 5 metri e 800kg non ha predatori, ed anzi, un leone o una tigre vengono visti come prede. Un esempio conosciuto è il più grande coccodrillo africano noto, chiamato “affettuosamente” Gustave, il quale preda abitualmente leoni. Quindi, specificando che il contatto tra leoni e coccodrilli e tra tigri e coccodrilli è simile, se non più frequente per queste ultimi (C.palustris), il “confronto” tra queste specie non è un indice di maggiore capacità di combattimento. Inoltre, non è vero che la maggiore lunghezza dei canini della tigre ne determina una maggiore fragilità visto che in tutti i felidi si è dimostrato (Freeman & Lemen 2006) come all’aumentare della lunghezza aumenti anche la resistenza del dente ad urti e torsioni.

    Ritornando al discorso muscolatura/conformazione scheletrica, se osserviamo gli arti, la tigre ha arti più flessibili, adatti al balzo e (gli anteriori) alla presa, il leone li ha più rigidi, con una migliore capacità cursoria. Ora, mi chiedo, fra la capacità elastica degli arti e quella relativa ad una predisposizione alla cursorietà (caratteristiche riscontrabili anche nella tipologia di muscolatura, come conferma anche Perutti), quale qualità è più indicata per il combattimento? Mi sembra evidente la prima, dimostrata da una maggiore rapidità nel “boxare” di una tigre, qualità messa in mostra in svariati video. Che le “zampate” dei leoni siano più potenti e precise è tutto da dimostrare, visto che la lunghezza della leva non è certo un indice di potenza. E per le dimensioni andrebbe fatto anche un discorso di media, prendere un leone di 313kg (l’unico non obeso misurato di quella taglia) come standard è come prendere una tigre di 389kg (sino ad oggi ne son state misurate due non sovrappeso sopra i 380kg, una siberiana ed una del bengala). Senza contare che il leone berbero in natura è estinto, ed esso comunque aveva un range medio tra i 180 ed i 270kg, contro quello tra i 215 ed i 313kg delle tigri siberiane dello stesso periodo, parlando di maschi (attualmente è difficile avvistare in natura leoni con peso superiore ai 240-250kg e tigri oltre i 270-280kg, a causa del bracconaggio intensivo degli ultimi decenni). Detto questo non sto dicendo che la tigre avrebbe la meglio in un ipotetico scontro, solo che non esiste un reale vantaggio a favore del leone. Dipende tutto dall’esperienza e dal carattere del singolo animale.

  33. alessandro ha detto:

    per me quello che hai scritto e tutto giusto, l unica cosa che mi sembra strana e come il gatto abbia cacciato lorso bruno io a casa o un gatto ma nn so se e cosi potente, sento dire in giro che alcuni gatti possono competere con cani e vero?

    • 0rion79 ha detto:

      Caro Alessandro, gli orsi neri sono relativamente poco aggressivi ed azzardo l’ipotesi che l’irruento attacco intimidatorio del gatto abbia colto di sorpresa l’orso, magari già diffidente per via della vicinanza dell’uomo. Certamente l’orso ne avrebbe potuto fare un sol boccone se avesse voluto: quel video è solo per dimostrare che a volte il fattore psicologico può fare la differenza in alcuni casi.
      Riguardo i gatti contro i canidi, certamente dipende dal singolo animale: ho saputo di alcuni grossi gatti che, per difendere il territorio, hanno ucciso delle volpi che si erano intrufolate nel cortile domestico e mi ricordo ci come la mia gatta, una “panterina” nera di circa 3 kg, da giovane avesse fatto fuggire a coda levata molti cocker spaniel e cani di taglia simile quando ci seguiva in campagna. Un’altra volta, ho visto con i miei occhi un giovane pastore tedesco di pochi anni darsela a gambe con un gatto “uncinato” alla schiena, che aveva infastidito un minuto di troppo. I cani sono molto sensibili nell’area del tartufo (il naso) e le artigliate dei gatti fanno molto male: quindi, molti cani possono valutare anche questo fattore prima di attaccar briga con un animale che può causare pochi danni, molto dolore ed offrire scarse ricompense anche se, se sufficientemente motivati, non avrebbero problemi ad uccidere un gatto. Penso comunque che, con cani di pari dimensioni, il gatto sia effettivamente più forte perché meglio equipaggiato.

      • alessandro ha detto:

        grazie mille scusa se o risposto in ritardo,a me piaccono gli animali sopratutto i felini i miei preferiti, leone al primo posto ovviamente e giaguaro al 2 nn so perchè ma o sentito dire che il giaguaro a il morso più potente dei felidi non so se e vero qcm,
        scusa se te le chiedo dovrei fare unaltra piccola domanda, quanta pressione emette il morso di un leone?
        e quella di un gatto? xD, i gatti anche se son piccoli sono sempre felini, appartengono al regno felino anche se al contraio degli altri felini cacciano prede piccole no prede grandi come i 5 grandi felini qcm sarei qurioso di saprese sia il morso di un leone che di un gatto, e se il morso di un gatto alla massima potenza su un uomo puo causare la morte. grz.

      • 0rion79 ha detto:

        Alessandro, per queste cose dovresti rivolgerti a quei siti tipo Ask.com: questo blog non è il luogo adatto. Per gentilezza, posso confermarti che il giaguaro ha la struttura craniale meglio sviluppata fra tutti i felini per imprimere più potenza col morso ed è il più “forte” in questo senso in relazione alla sua stazza, ma non in assoluto. Per la pressione del morso di un leone, so che sono state registrate stime intorno ai 550-600 kg x cm2, mentre per il gatto non ne ho idea ma di certo vedo come possa uccidere un essere umano adulto.

  34. Marco ha detto:

    Assolutamente no!

    Il Leone Berbero o Atlantico (Panthera leo leo), raggiungeva i 315-330 kg di peso, calcoli determinati su resti scheletrici e sulla registrazione fatta sugli ultimi esemplari di questa razza, al Giardino Zoologico di Témara a 6 km da Rabat-Marocco, mentre la Tigre siberiana o di Amour (Panthera tigris longipilis, o Panthera tigris altaica), il maschio mediamente arriva a 280 kg, sono stati individuati alcuni anziani esemplari maschi, da alcuni biologi russi, del peso di 340 Kg, ma dall’esame anatomico si è visto che erano obesi, avevano un deposito di grasso di oltre 50 kg, e erano morti per insufficienza cardiaca e avevano ampie steatosi epatiche (depositi di grasso nel fegato).

    La forza del morso di un animale, è sì importante, ma non assolutamente la primaria caratteristica per determinare la forza di un animale.

    Se pensiamo che, un leone maschio, ma basta una femmina o un immaturo maschio, facilmente uccide una o due iene adulte femmine (più grandi e forti dei maschi), quando le iene hanno notoriamente un morso più forte non solo del leone, ma anche della tigre, del leopardo e del giaguaro e, sono solo precedute da specie che notoriamente hanno i morsi con la maggiore pressione meccanica, come alligatoriane, crocodilinae, ippopotami e squali bianchi il discorso non regge.
    La tigre è un animale splendido, ma a mio avviso il leone ha qualche cosa (forse più di qualche cosa) in più.
    DrSc MP biologo zoologo

  35. Marco ha detto:

    Sono da 20 anni zoologo e etnobiologo, e ho studiato i due felini, come conosciuto chi li studia (biologi) da 40 anni, non scherziamo veramente, il leone (sebbene, not make so sense do it), ha una superiorità netta rispetto la tigre, la Biologia non si valuta per gusto e simpatia, come un vestito, ma per dati e letteraura scientifica, la quale dimostra da anni che il leone è molto più aggressivo, feroce e pericolo, come più forte della tigre.
    DrSc MP biologo zoologo

    P.S. tutti gli animali sono bellissimi, anche il più piccolo turbellario, come le piante, ma la fierezza che ha un leone maschio maturo, la tigre non ce l’ha!

Rispondi

Effettua il login con uno di questi metodi per inviare il tuo commento:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...